Автор Тема: Размер и интеллект.  (Прочитано 45899 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #15 : Апрель 04, 2006, 09:26:25 »
кстати вот по теме
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=401

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #16 : Апрель 04, 2006, 09:56:03 »
Цитата: "shuric"
Но большие (сравнительно млеков) размеры динозавров, ведь как будто, объяснялись их хладнокровностью. В этих условиях еды требовалось гораздо меньше, а большие размеры давали преимущество с точки зрения тепловой инерции - динозавр не успевал перегреться днем и остыть ночью.


Да, безусловно, гигантизму динозавров способствовала термоэра (Мезозой). Когда не было относительно больших суточных и сезонных колебаний температуры. Поэтому, безусловно, конец термоэры способствовал вымиранию динозавров. Однако против того, что это было основной причиной говорит то, что возникшие, вслед за динозаврами, относительно большие теплокровные на достаточно северных широтах уже не доросли до размеров наиболее крупных динозавров. А на достаточно северных широтах опасности перегрева уже не было, и вследствие теплокровности опасности переохлаждения тоже не было. Зато большие размеры давали бы защитные свойства. Кроме того, на сколько понимаю, и после завершения эпохи термоэры на земле остались тропические уголки, где, примерно, сохранялся режим термоэры. Тем не менее, динозавры вымерли и там. Это указывает на то, что изменение климата не могло являться основной причиной исчезновения динозавров. На то, что на земле остались, после термоэры, уголки, где не было опасности перегрева, свидетельствует и то, что слоны даже в жарких саваннах вполне живут. А в индии, так и сейчас тропики остались. Но динозавров – нет. Если бы основной причиной исчезновения динозавров было бы возникновение достаточно больших сезонных и суточных колебаний температур, то по земле не были бы столь распространены слоноподобные – от крайнего севера (Мамонты), до Африканской жары. Т.к. в таком случае они должны были бы быть распространены, в основном, лишь в тропиках. Это говорит о том, что причина больших форм лежит, в основном, в защитных свойствах, которые они дают. Хотя климат и может вносить некоторые коррективы в размер. Но не может играть основную роль.

К тому же, вроде бы, измельчение наиболее крупных видов динозавров началось ещё в середине мелового периода. Т.е. где-то за 80 миллионов лет назад до начала вымирания динозавров, которое хронологически совпало с концом эры примерного постоянства температуры. Т.е. сами факты указывают, что гигантизм динозавров начал исчезать независимо от изменения климата. Следовательно, существовала и причина его возникновения, независящая от изменения климата.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10299
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Размер и интеллект.
« Ответ #17 : Апрель 04, 2006, 14:58:15 »
Противоречит ли ложка вилке.... Неа, они дополняют друг друга, ими можно даже кушать одновременно - взяв по прибору в руку. Ещё аналогия - щит мечу противоречит? Тоже нет, лучше и махать и защищаться. В конкретных условиях (среда!) м.б. удобней или ложка (бульон) или вилка (пельмени).
Примерно то же емко высказано Вами: " Ему было выгодно иметь при этом более большой рост т.к. многие из тех, на кого он охотился были больше его и потому, что многие охотящиеся на человека были больше него."
Не секрет, что многие адаптации друг другу противоречат - невозможно быть панцирным "танком" и великолепным спринтером одновременно. Сюмоистом и гимнастом (как представил сочетание, так похолодел...). Но Вы как вытесняющий фактор выбрали тот, который сам по себе не конкурирует специфично с подавляющим большинством адаптаций активно передвигающихся животных т.к. не требует особых специфичных морфофизиологических перестроек кроме увеличения башки и энергопотребления. Можно быть и умным сюмоистом и умным гимнастом, умным летуном и пловцом. Возьмем двух одинаково умных сюмоистов - победит тяжелый. Возьмем 2 сюмоистов одного веса - победит умный. Глупого и тяжелого с умным но маленьким... не знаю, зависит от условий и конкретной выраженности веса и интеллекта. В конце концов качество переходит в количество - человек умищем "захлестывает" выше всех пределов физического роста и гигантизм в борьбе с ним уже не помогает, но так стало не сразу.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #18 : Апрель 04, 2006, 21:26:46 »
Цитата: "Gilgamesh"
Можно быть и умным сюмоистом и умным гимнастом, умным летуном и пловцом. Возьмем двух одинаково умных сюмоистов - победит тяжелый. Возьмем 2 сюмоистов одного веса - победит умный. Глупого и тяжелого с умным но маленьким... не знаю, зависит от условий и конкретной выраженности веса и интеллекта. В конце концов качество переходит в количество - человек умищем "захлестывает" выше всех пределов физического роста и гигантизм в борьбе с ним уже не помогает, но так стало не сразу.


Да. Мне показалось, что имеется в виду вопрос о том, могли ли быть достаточно умными более мелкими динозавры, чтобы превзойти менее умных, но более крупных и вытеснить их. В любом случае отвечу на этот вопрос.

Действительно, человек способен конкурировать с любым гигантизмом. Тогда как интеллект динозавров были значительно ниже. И поэтому возникает сомнение в том, что более мелкие и относительно более умные хищные динозавры могли уничтожить наиболее крупных, либо более крупных могли вытеснить более мелкие и более умные их конкуренты (т.е. не хищные).
В пользу того, что действительно могло и не быть уничтожения наиболее крупных динозавров вследствие конкуренции с болеемелкими и более умными, указывает то, что, зачастую, после вымирания наиболее крупных динозавров их экологические ниши занимались далеко не сразу. Т.е. в момент умирания у них просто не было конкурентов в соответствующих экологических нишах. И тогда не понятно из-за чего они вымерли и при чем тут интеллект, если они вымерли не из-за конкуренции с более умными и более мелкими.
   Ответ состоит в том, что конкуренция между размером и интеллектом может иметь не обязательно форму прямой конкуренции. Например, конкуренции хищника и жертвы. «Фокус» в том, что та экосистема, в которую входят наиболее крупные существа, из-за относительно более низкого интеллекта эволюционизирует медленнее, чем экосистема, в которую входят более мелкие существа (Разделение на крупные и мелкую экосистемы условно и преследует цель упростить рассмотрение). А в экосистему входят не только млекопитающие, но и растительность, микробы, летающие существа, например, насекомые или птицы или летающие ящеры. Изменения в «мелкой» экосистеме играют роль меняющихся внешних условий по отношению к «большой». Ясно, что если внешние изменения слишком быстры, то это может привести к её вымиранию. Т.к. экосистема не успеет приспособиться к меняющимся внешним условиям. По мере эволюции в эпоху динозавров происходило все нарастающее различие в скорости эволюции рассматриваемых двух экосистем. Рано или поздно количество не могло перейти в качество. И «крупная» экосистема не могла не вымереть. Это означает, что представители «крупно» экосистемы моли вымереть непосредственно далеко не из-за преследования хищниками из мелкой экосистемы или из-за вытеснения прямыми конкурентами. Это может означать, что представители крупной экосистемы могли просто не справиться с слишком быстро модифицирующимися вирусами «малой» экосистемы. Либо не успели приспособиться к новым пищевым ресурсам, которые слишком быстро менялись вследствие, например, относительно быстрого развития каких-либо специализаций тех или иных представителей «малой» экосистемы. Прямая конкуренция тоже может иметь место. Но не всегда может иметь решающее значение. В этом разрешается, на сколько понимаю, одна из загадок вымирания динозавров. Поскольку, зачастую оно происходило, без «следов» прямой конкуренции. Кстати, многие из живущих сейчас видов погибают именно вследствие такой не прямой конкуренции с человеком. Что проявляется, например, в загрязнении окружающей среды.
   Т.е. действительно, более умные и более мелкие динозавры могли быть и не способными, как человек, напрямую вытеснить (уничтожить) наиболее крупных. Но вытеснение произошло вследствие конкуренции с «мелкой» экосистемой.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #19 : Апрель 04, 2006, 21:53:26 »
Блин, читаю тут, и обалдеваю...  :(

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #20 : Апрель 05, 2006, 21:19:11 »
Цитата: "Imperor"
Блин, читаю тут, и обалдеваю...

Чего так?


Цитата: "Gilgamesh"
В конце концов качество переходит в количество - человек умищем "захлестывает" выше всех пределов физического роста и гигантизм в борьбе с ним уже не помогает, но так стало не сразу.


Ещё одно уточнение. Имелось в виду, что рост тактико-динамического преимущество у более мелких видов из-за более быстрого роста интеллекта, чем у более крупных видов, снижает потолок максимальных размеров. Рост до этого потолка происходит вследствие конкуренции хищника (более мелкое существо) и жертвы (более крупное существо). Как происходит достижение этого потолка, то вследствие выше описанной конкуренции «малой» и «большой» экосистем происходит вымирание наиболее крупных видов. И начинается новая «гонка» интеллекта и размера, которая начинается у более мелких существ, по сравнению с теми, которые вымерли. В результате они заполняют нишу вымерших. Но так как эта «гонка» начинается и происходит уже при более высоком средне-обобщенном интеллекте, чем предыдущая, то потолок максимальных размеров, после которых рост размеров уже перестает давать приспособленческие преимущества, уже меньше. Это происходит вследствие того, что рост тактико-динамических преимуществ и рост размеров противоречат друг другу. А также потому, что чем выше интеллект – тем выше потенциальные тактико-динамические преимущества. Поэтому при более высоком средне-обобщенном интеллекте максимально возможные размеры, которые могут быть достигнуты после предшествующего вымирания гигантов, уже меньше, чем у этих гигантов. Т.е. рост тактико-динамических преимуществ у более мелких видов по сравнению с боле крупными из-за роста средне-обобщенного интеллекта, не могут привести, сами по себе к вымиранию наиболее крупных видов. Это лишь приводит к тому, что максимальные размеры, при которых происходит вымирание наиболее крупных видов из-за «конкуренции» «малой» и «большой» экосистем, с каждым циклом уменьшаются. Т.е. рост тактико-динамического преимущества у более мелких видов действует на глобальное измельчение наиболее крупных видов, существующих в данный период, не на прямую, а посредством уменьшения порога размеров.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #21 : Апрель 06, 2006, 10:34:37 »
Цитировать

Чего так?
Цитировать


Да ходите тут... вокруг да около моей идеи... а у меня статью всё не принимают к публикации и не принимают...    :x

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10299
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Размер и интеллект.
« Ответ #22 : Апрель 06, 2006, 11:48:04 »
Леша, глядите, у Вашей идеи аффтар нашелся :lol:
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10299
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Размер и интеллект.
« Ответ #23 : Апрель 07, 2006, 10:18:34 »
"Но так как эта «гонка» начинается и происходит уже при более высоком средне-обобщенном интеллекте, чем предыдущая, то потолок максимальных размеров, после которых рост размеров уже перестает давать приспособленческие преимущества, уже меньше. Это происходит вследствие того, что рост тактико-динамических преимуществ и рост размеров противоречат друг другу."
Крупные травоядные кайнозоя не согласны с Вашим предположением по некоторым пунктам, т.к. 1. и росли и умнели параллельно. 2. Некоторые из нз них даже в конце кайнозоя достгали огромных размеров и био прогресса при глубокой дебильности - неполнозубые. Да и хищники то же самое могут возразить... И грызуны....
Получается, что млекопитающие, победившие динозавров в БЗС и благодаря, кроме всего прочего, мозгам не почили на лаврах, а лихорадочно стали использовать в ней те же приемчики, что и побежденные, упрямо не признавая Вашу гипотезу. Вы им что-нибудь сможете сказать? Да, конкретный вопрос: почему в позднем кайнозое огромного био. прогресса достигли хоботные, более древние экологические аналоги которых были И меньше (за исключением локально распространенных индрикотериид) И глупее хоботных. От лица хоботных заранее спасибо за ответ.
Пагубность таится и в "средне-обобщенности" - хищники и новое поколение жертв (приходящее на смену гигантам прошлого) получают по одной дозе интеллекта. И попадают под действие арифметического правила, позволяющего делить обе части равенства на одно число.

"(Разделение на крупные и мелкую экосистемы условно и преследует цель упростить рассмотрение)"
Так вот именно, что искуственно. Это компоненты одной системы. Каждый такой компонент в долговременной динамике - соревнование гигантов с гигантами и карликов скарликами + сосуществование карликов с гигантами. Если есть свободная ниша для животного размером с медведя,она будет занята животным такого размера, развившимся из мелочи (обрадованной таким обстоятельством). Тому, что её займет существо заметно меньшего размера, притиворечит вся история кайнозойской фауны. Скорее уж следующий "медведь" станет больше. И ОДНОВРЕМЕННО умнее. Такое чувство, что Ваша закономерность работала только в позднем мелу. Не лучшая по размерам база для глобального вывода. Да и там хищники упорно росли (или, учитывая находки последнего времени, практически топтались по габаритам на месте), а хоть травоядные в весе теряли, но сам механизм давления на них именно интеллекта хищников не очевиден.

PS А похожую идею я чита давно в некой популярной книге неизвестного мне пофамилии (забыл да и не помнил) советского популяризатора науки, посвященной ловкости. Автор на страницах своей книги "скормил" бронтозавров непосредственно саблезубым тиграм :lol:
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #24 : Апрель 09, 2006, 10:22:29 »
Цитата: "Imperor"

Да ходите тут... вокруг да около моей идеи... а у меня статью всё не принимают к публикации и не принимают...

А у Вас идеи относительно роста роли тактико-динамических преимуществ вследствие роста интеллекта и уменьшения размеров или относительно замедления роста интеллекта вследствие относительно больших размеров? Зачастую открытия делаются почти одновременно и независимо. Для того, чтобы описать причины вымирания динозавров нужно ещё объяснить причины возникновения господства теплокровных. Об это здесь ещё не говорил. Может быть, у нас схожие идеи, но могут взаимно дополнить друг друга? Может нам имеет смысл сложить усилия? Славы хватит на двоих :>)  и обидно не будет. Усилия двоих, в подобных случаях, всегда приводят к увеличению результата более, чем двоекратному. Наверняка, в чем-то дополним друг друга и выиграем обои.

Цитата: "Gilgamesh"
"Но так как эта «гонка» начинается и происходит уже при более высоком средне-обобщенном интеллекте, чем предыдущая, то потолок максимальных размеров, после которых рост размеров уже перестает давать приспособленческие преимущества, уже меньше. Это происходит вследствие того, что рост тактико-динамических преимуществ и рост размеров противоречат друг другу."
Крупные травоядные кайнозоя не согласны с Вашим предположением по некоторым пунктам, т.к. 1. и росли и умнели параллельно. 2. Некоторые из них даже в конце кайнозоя достигли огромных размеров и био прогресса при глубокой дебильности - неполнозубые. Да и хищники то же самое могут возразить... И грызуны....

Вы правы: рост размеров и интеллекта не противоречат друг другу. Дело в том, что имелся в виду относительный рост интеллекта у более крупных относительно менее крупных: чем  больше различия в размере - тем меньше этот относительный интеллект.  


Цитата: "Gilgamesh"

Получается, что млекопитающие, победившие динозавров в БЗС и благодаря, кроме всего прочего, мозгам не почили на лаврах, а лихорадочно стали использовать в ней те же приемчики, что и побежденные, упрямо не признавая Вашу гипотезу. Вы им что-нибудь сможете сказать?

Возможно, не понял о чем идет речь. Имеется в виду вопрос почему победившие, более умные млекопитающие стали расти в размерах, если размер и интеллект противоречат друг другу? Тогда ответ, как Вы уже поняли, состоит в том, что имелся в виду относительны интеллект, что снимает противоречие.  

Цитата: "Gilgamesh"

 Да, конкретный вопрос: почему в позднем кайнозое огромного био. прогресса достигли хоботные, более древние экологические аналоги которых были и меньше (за исключением локально распространенных индрикотерий) и глупее хоботных. От лица хоботных заранее спасибо за ответ.

Надеюсь ответ уже ясен?

Цитата: "Gilgamesh"

Пагубность таится и в "средне-обобщенности" - хищники и новое поколение жертв (приходящее на смену гигантам прошлого) получают по одной дозе интеллекта.

Примерно да, потому, что, грубо, хищники и жертвы нового поколения выходят из, примерно, одной и той же размерной категории. Но более точно – нет, потому, что пока вырастает новое поколение и хищников и жертв – некоторая диспропорция возникает. Потому, что жертвы становятся крупнее хищников ещё до того, как они достигают некоторых пределов в размере. А более большой размер, по сравнению с хищниками, приводит к тому, что пока размеры растут, возникает некоторая диспропорция в интеллекте.

Цитата: "Gilgamesh"

"(Разделение на крупные и мелкую экосистемы условно и преследует цель упростить рассмотрение)"
Так вот именно, что искусственно. Это компоненты одной системы. Каждый такой компонент в долговременной динамике - соревнование гигантов с гигантами и карликов с карликами + сосуществование карликов с гигантами.

   Да. Но обратите внимание, что под соревнованием имею в виду далеко не непосредственное соревнование, а инертность в эволюции более крупных представителей по отношению к более мелким. Например, соревнование может происходить даже в том случае, когда огромные существа вообще могут не иметь прямых конкурентов или хищников.

Цитата: "Gilgamesh"

 Если есть свободная ниша для животного размером с медведя, она будет занята животным такого размера, развившимся из мелочи (обрадованной таким обстоятельством).

Не совсем.  Потому, что экологическая ниша включает в себя не только размер, но и интеллект. Строго говоря, если интеллект вымершего крупного существа ниже более мелкого, которое занимает его нишу, то экологическая ниша вымершего существа исчезает вместе с ним. Т.к. её теперь никто никогда не займет с таким же относительно низким интеллектом.  

Цитата: "Gilgamesh"

 Тому, что её займет существо заметно меньшего размера, противоречит вся история кайнозойской фауны.

А я нигде, вроде, и не говорил, что освободившуюся нишу займет существо заметно меньшего размера. Просто после очередного вымирания наиболее крупных их место занимают немного более мелкие. На сколько мне известно, в целом, измельчение наиболее крупных видов динозавров не сопровождалось скачкообразным, по времени, исчезновением гигантизма: исчезновение гигантизм динозавров началось ещё в середине мезозоя, до начала их вымирания. Они постепенно все мельчали и мельчали (наиболее крупные из них). После того, как вымерли, их «эстафету» в измельчании приняли млекопитающие. По идее при смене климата должен был произойти некоторый, скачок в максимальных размерах. Т.к., по-видимому, гигантизму способствовала также термоэра. Но этот скачок, таким образом, уже не имеет прямого отношения к конкуренции размеров и интеллекта. И в дальнейшем (мезозой) опять происходит относительно плавное измельчение наиболее крупных видов.

Цитата: "Gilgamesh"

 Скорее уж следующий "медведь" станет больше. И ОДНОВРЕМЕННО умнее.

Почему больше? Если бы после очередного вымирания наиболее крупные новые существа становились бы крупнее предшественников, то они бы достигли бы пределов в размерах, выше которых расти бы не смогли (Например, хотя бы из–за гравитации Земли, т.к. она растет пропорционально кубу размеров, а прочность ног - квадрату). Кроме того, новый медведь мог бы вырасти, если бы выросли его жертвы. А зачем расти жертвам, если теперь диспропорция ума между хищником и жертвой уменьшилась? Ведь от защитных свойств ума больше толку, чем от размеров. А относительно большие размеры не позволяют, в достаточной степени, реализоваться уму. Хотя, признаться я сам не нахожу для себя четкого обоснования того, что в защитном плане от ума толку больше, чем от размеров.


Цитата: "Gilgamesh"

 Такое чувство, что Ваша закономерность работала только в позднем мелу. Не лучшая по размерам база для глобального вывода. Да и там хищники упорно росли

Я ведь уже, вроде, подробно расписывал, отвечая Шурику, что уменьшение размеров с уменьшением интеллекта имеет место лишь в усреднено – на достаточно длительно промежутку времени. А после очередного вымирания наиболее крупных существ всегда происходит рост интеллекта с одновременным ростом размера.

Цитата: "Gilgamesh"

, а хоть травоядные в весе теряли,

Так ранее вел речь только по отношению к наиболее крупным. А травоядны были наиболее крупными. К более мелким, в частности более мелким хищникам, это, вообще говоря, не относится.    

Цитата: "Gilgamesh"

но сам механизм давления на них именно интеллекта хищников не очевиден.

Да я, вроде, нигде и не утверждал, что все наиболее крупные жертвы вымирали только вследствие прямого давления на них интеллекта со стороны более мелких и более умных хищников. Думаю, что фактические данные свидетельствуют против этого.  

Цитата: "Gilgamesh"

PS А похожую идею я читал давно в некой популярной книге неизвестного мне по фамилии (забыл да и не помнил) советского популяризатора науки, посвященной ловкости. Автор на страницах своей книги "скормил" бронтозавров непосредственно саблезубым тиграм :lol:

   Да, в ней есть что-то похожее. Но я считаю, что наиболее крупные динозавры не могли вымереть только вследствие того, что их уничтожили боле мелкие и более ловкие, из-за большего ума и меньших размеров, существа. Такое уничтожение произошло бы, если бы наиболее крупные существа выросли бы до слишком больших размеров. Потому они и не выросли до них: после очередного вымирания наиболее крупных существ, следующие наиболее крупные, «выходя» из боле мелких, уже не доросли до своих предшественников.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10299
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Размер и интеллект.
« Ответ #25 : Апрель 09, 2006, 16:55:37 »
"Вы правы: рост размеров и интеллекта не противоречат друг другу. Дело в том, что имелся в виду относительный рост интеллекта у более крупных относительно менее крупных: чем больше различия в размере - тем меньше этот относительный интеллект"
1 это ad hoc
2 что будете делать с мелочью, у которой интеллект никуда не вырос, хотя должен был рости относительно быстрее, чем у крупных?

"Надеюсь ответ уже ясен?"
Нет. Вербализуйте ответ. Вернее мне ясно, что закономерность не работает - "волны видов" одна другую обгоняют по размерам, мелочь крупных не вытесняет, крупные становятся умнее, как и мелкие, возможно - обгоняют мелких. Всё не сходится.

"Потому, что жертвы становятся крупнее хищников ещё до того, как они достигают некоторых пределов в размере."
Жертвы не всегда крупнее хищников. Ср. лиса и заяц. Кстати, кто из них умнее?

"Строго говоря, если интеллект вымершего крупного существа ниже более мелкого, которое занимает его нишу, то экологическая ниша вымершего существа исчезает вместе с ним. "
Практика показывает, что ниша заполняется кем-либо, имеющим сходный размер (если замещение идет в фауне с одним уровнем метаболизма: рептилия рептилию, млек млека). И почему с таким же низким интеллектом? Умнее, но тех же размеров.

"На сколько мне известно, в целом, измельчение наиболее крупных видов динозавров не сопровождалось скачкообразным, по времени, исчезновением гигантизма: исчезновение гигантизм динозавров началось ещё в середине мезозоя, до начала их вымирания. Они постепенно все мельчали и мельчали (наиболее крупные из них)."
Насколько мне известно, это лишь отражение вымирания нескольких сверхкрупных зауропод и ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРИМЕР действия Вашей тенденции (т.е. который в принципе можно так истолковать). Поразительно скромненький пример, однако, - от жившего в середине МЕЛА (а не мезозоя) аргентинозавра до позднемеловых гадрозавров и цератопсий. Весь закон на 3 - 4 семействах....
Помимо этого инцидента, все остальные ситуации только против Вашей закономерности: палеозой - мезозой до мела - рост, практически не прерванный пермотриасовым вымиранием, затем меловая лажа, вымирание всех и вся, затем рост в кайнозое.

"Почему больше? Если бы после очередного вымирания наиболее крупные новые существа становились бы крупнее предшественников, то они бы достигли бы пределов в размерах, выше которых расти бы не смогли (Например, хотя бы из–за гравитации Земли, т.к. она растет пропорционально кубу размеров, а прочность ног - квадрату)."
Потому, эмпирическое обобщение. Хотя бы на тех же медведях. И на прочих животных, о чем я уже писал (см. выше, ещё раз выше, опять выше), но какое дело, что я пишу... И рептилии и млекопитающие и так уперлись в потолок размеров как по гравитации, так и по пропитанию, но не все и не сразу (так, хищник не сможет дойти до потолка гравитации, т.к. для него низок потолок питания).

"расписывал, отвечая Шурику, что уменьшение размеров с уменьшением интеллекта имеет место лишь в усреднено"
Может Вы это и расписывали, но никакого усредненного уменьшения размеров не происходит. Были эктотермные фауны, в пределах которых интеллект и размер увеличивались и были эндотермные фауны, где происходило то же самое (и каждая из них имеет свой предел роста, у эндотермов ниже), между ними в мелу было резкое падение размеров, но не интеллекта. Отсюда (кратковременное меловое падение + низкий потолок для эктотермов) и возникает иллюзия описанной тенденции.

Т.О. Был 1 (адын) прецедент сильно похожий на действие закономерности. И всё. Мало.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #26 : Апрель 09, 2006, 19:45:53 »
Гильгамеш!
А вот про "потолок" подробней пожалуйста. Я тут в соседней ветке свою статью выложил, где  про самые разные "потолки" рассуждаю. В том числе, и про потолок размеров. В связи с этим у меня вопрос - существует ли в литературе работа, в которой четко и внятно сказано, что размер тела - один из главных "двигателей" макроэволюции, что, в ходе макроэволюции, практически, шла непрерывная "гонка вооружений" (гонка увеличения размеров) до своего предела?
Существует ли такая работа, или я изобрел ОГРОМНЫЙ велосипед?  :)

P.s. А по поводу размер/интеллект. Я лично особой корреляции тоже не вижу.
Одни из самых умных животных: медведь, шимпанзе, слон, косатка, ворона... Совершенно разные размеры. Муравьи, оказывается, тоже сообразительные...
Т.е. разброс колоссальный.
Некоторая (очень слабая) зависимость может быть. Но по другой причине. Поскольку размер тела - это замечательная, надежная защитная адаптация, то такой организм может и не иметь мозгов. Зачем они ему? Его и так никто не трогает. А вот более мелкий организм может, как один из вариантов защиты, иметь мозги.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10299
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Размер и интеллект.
« Ответ #27 : Апрель 10, 2006, 06:26:27 »
Имперор, ловите гневную отповедь на статью.
Начну с хвоста. Список литературы из трех наименований (для такого объема текста), из которых 2 за своим же авторством - это даже не смешно. Не поверю, что никто раньше проблемой не занимался. Хотя бы потому, что в тексте упомянут Раменский (а уж у него работ должно быть уйма) и другие авторы. Прикольно смотрится отсутствие в списке Докинза и прочих социоэтологов. Эйгена, впервые (?) назвавшего жизнь игрой.

Теперь в гриву. Введение ниоткуда не выводится и никуда не ведет. Оно не опирается на предыдущие исследования в сколь-нибудь удовлетворительной мере, создается впечатление, что автор спорит со своим пониманием сложности, не вникая в предысторию вопроса. Очень кратко смысл можно выразить: "все считают, что сложность - рулез, но это отстой!" (и между строк сквозит, что причина этому заявлению - своеобразное узкое и не вполне обоснованное понимание прогресса, сложности етк.). В общем, Северцова на автора нет.

Продолжим махровое подавление научного инакомыслия. Заметил "решается в свете парадигмы нелинейности" и сразу просмотрел на наличие мат аппарата с нелинейными уравнениями. Не нашел. Почему? Дальше также всплывали "решения уравнений" без самих уравнений. Ваш бронепоезд на запасных путях или ещё на заводе клепают?
"жизнь вполне можно определить, как некую игру систем определенного состава и строения" - Кто-то там у нас порой. Чем, куда, как определенного? Хромая дефиниция.
Стилистика: обращение к серверу сетевой игры просто глаз рвет (как и от Save (((( ), а вот бутон стратегий - красиво. И подсказывает вариант графического отображения классификации стратегий.

"В конечном итоге, плюсы и минусы обеих стратегий дают одинаковую сумму"
Здрасьте. Сложили килограммы с амперами = 0. Утверждение повисло без обоснования. В конце концов в чем успех измерен?

Стратегиям явно не хватает сводной таблицы. Список их необходимо расширять (рубить на более мелкие). Особенно по части паразитов ИМХО.

Озадачивает длинный перечень стратегий Раменского. И с новыми названиями. Зачем??? После пересказа и переименования чужой концепт своим не становится.
Сараи и дворцы сопряжены непрямо, но очевидно с К и р стратегиями.

"Допустим, есть две колонии клеток, существующие в однородной водной среде. Обе колонии имеют по 10 клеток. .... Выгода от подобной специализации получается весьма сомнительной."
Сомнительно, что автор, несмотря на постоянные обращения к нелинейности, проникся духом синергетики. В природе 2+2 не всегды 4. Так что модель произвольна и не доказательна, показывает только намерения автора.

Снова стилистика: нужно снести нафиг все сноски. Обилие деепричастных оборотов, скобок и этой дури портит текст со страшной силой. И сноски - наихудший вариант, т.к. полностью выходят из структуры текста и заставляют распылять внимание, либо пропускаются читателем, что также нежелательно. Любите слово "Далее". Читатель обычно сам замечат, где расположен текст на странице.

Стратегии способа добычи ресурсов явно пересекаются с производством/добычей  блоков самовоспроизведения.

"В качестве одного из факторов эволюци"
Факторы эволюции - довольно четко очерченный круг понятий. Расширение их, на мой взгляд - благое дело, но чем эко. кризис отличается от горлышек волн жизни (именно как фактор эволюции)?

Во как много плохого и злого. Из положительного - всё, что не обругал. Особо хочу отметить последовательность предсказаний, розу стратегий.
Рекомендую задуматься над филогенией стратегий и привязкой к конкретным событиям филогенеза.

PS Тяжело в учении - легко в бою. Попробуйте исправить - авось примут к публикации  :wink:
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10299
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Размер и интеллект.
« Ответ #28 : Апрель 10, 2006, 10:05:31 »
"что размер тела - один из главных "двигателей" макроэволюции, что, в ходе макроэволюции, практически, шла непрерывная "гонка вооружений" (гонка увеличения размеров) до своего предела?
Существует ли такая работа"
Закон Депере, гиперморфоз Шмальгаузена, работы Бентона и др.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1253
    • Просмотр профиля
Размер и интеллект.
« Ответ #29 : Апрель 10, 2006, 12:47:11 »
Цитата: "Gilgamesh"

"Вы правы: рост размеров и интеллекта не противоречат друг другу. Дело в том, что имелся в виду относительный рост интеллекта у более крупных относительно менее крупных: чем больше различия в размере - тем меньше этот относительный интеллект"
1 это ad hoc


Экологические ниши имеют тенденцию быть занятыми. Поэтому с момента возникновения жизни должны были возникнуть формы жизни с защитно-приспособленческим свойством – относительно большими размерами. Относительно большие размеры приводят к относительно более редкой смене поколений. Соответственно относительно реже появляются мутации, приводящие к росту интеллекта. Поэтому у некоторых относительно более мелких существ интеллект растет более быстрее, чем у наиболее крупных.

Цитата: "Gilgamesh"

2 что будете делать с мелочью, у которой интеллект никуда не вырос, хотя должен был рати относительно быстрее, чем у крупных?

Тенденция более замедленного роста интеллекта у относительно более крупных по сравнению с некоторыми более мелкими проявляется только для достаточно крупных существ. Поскольку интеллект слишком малых существ не способен развиваться. Например, у вируса интеллекта никак не могло бы получиться потому, что у него не хватило бы место для мозгов. Бактерии, одноклеточные – то же самое. К насекомым это относится в меньшей степени. Ещё к более крупным, например, мышее – ещё в меньшей степени. Но у всех у них имеется потолок в развитии интеллекта, выше которого мозги бы должны были стать столь тяжелыми, по отношению к весу тела, что это бы стало сказываться негативно на тактико-динамических способностях, приведших к гибели. Этот потолок есть у существ всех размеров. Разница в том, что относительно более мелкие достигают в процессе эволюции его раньше. После чего их интеллект практически перестает эволюционизировать по сравнению с более крупными существами. Поэтому гонка размеров и интеллекта возможна только для тех, у кого ещё не достигнут предел в возможности роста интеллекта (Он в той или иной степени также зависит от конкретной экологической ниши). Может, существуют и какие-то другие формы ограничения в развитии интеллекта при малых размерах. Но исхожу из того факта, что такое ограничение существует.
 

Цитата: "Gilgamesh"

"Надеюсь ответ уже ясен?"
Нет. Вербализуйте ответ. Вернее мне ясно, что закономерность не работает - "волны видов" одна другую обгоняют по размерам, мелочь крупных не вытесняет, крупные становятся умнее, как и мелкие, возможно - обгоняют мелких. Всё не сходится.


После того, как после возникновения жизни гонка интеллекта и размера началась, размеры у самых крупных форм жизни должны достичь некоторых максимально возможных величин (Например, из-за потолков по гравитации, ограниченности по пищевым ресурсам). Эти существа будут более глупее, чем те более мелкие, от которых они «убегали» благодаря росту размеров. Т.к. из-за относительно низкой частоты смены поколений у них реже закреплялись генетические флуктуации, приводящие к росту интеллекта. Т.к. у более мелких, от которых они «убегали», частота смены поколений была более высокой, то они успели «нарастить» у себя более высокий интеллект. Таким образом, в процессе «гонки» интеллекта и размеров происходит рост интеллекта как у наиболее крупных существ, так и у тех, которые их преследуют в эволюционно-конкурентном отношении. Но из-за более низкой частоты смены поколений у более крупных существ диспропорция интеллекта, в процессе «гонки», между самыми крупными существами и их «преследователями» все возрастает. По мере роста самых крупных существ размеры их преследователей тоже растут. У них, в свою очередь, есть тоже свои преследователи и т.д. до тех минимальных размеров, при которых еще не достигнут выше рассмотренный предел возможности роста интеллекта (Точнее, свои преследователи имеются и у не, которых этот предел достигнут. Но это преследование уже не сопровождается тенденцией более высокого интеллекта при более мелких размерах).
     Что же произойдет после того, как предел в размерах будет достигнут? Самым крупным существам станет некуда «убегать». А диспропорция в развитии их интеллекта и их преследователей будет все более возрастать. Рано или поздно количество не может не перейти в качество. В результате самые крупные существа с неизбежностью вымрут.
   Может оказаться, что вымирание самых крупных форм будет иметь более сложную структуру, нежели чем вследствие вымирания из-за преследователей. Это может произойти вследствие того, что у преследователей могут быть, в свою очередь, свои преследователи. Например, преследователи самых крупных существ вымрут раньше, чем успеют «загнать» своих жертв. Например, это может произойти вследствие того, что чем более быстро развивается интеллект, тем более быстро развивается диспропорция в интеллекте между более крупными и более мелкими формами. Поэтому губительная диспропорция в интеллекте между преследователями преследователей самых крупных форм и преследователями самых крупных форм может развиться быстрее, чем между преследователями самых крупных форм и самыми крупными формами. Поэтому может оказаться так, что саамы крупные формы окажутся без своих преследователей. Но в любом случае, диспропорция в развитии интеллекта у самых крупных и у более мелких форм приведет к вымиранию самых крупных. Т.к. относительно более высокий интеллект данных существ стимулирует к более быстрой эволюции всех окружающих его форм жизни. Это стимулирует к более быстрой эволюции также и растительную форму жизни, насекомых, микробов и др. Самые же крупные формы жизни способны приспосабливаться к изменениям более медленно. Т.к. у них более низок интеллект из-за более низкой частоты смены поколений. В результате они могут оказаться не способными додуматься до некоторых «элементарных» вещей, чтобы приспособиться к менявшимся условиям, которые генерируются более умными формами жизни. В результате чего могут вымереть.
   После того, как самые крупные формы вымерли – освобождается экологическая ниша. Её начинают постепенно занимать более мелкие, но уже более умные формы жизни. Опять начинается гонка интеллекта и размеров. Но теперь она уже происходит при более высоком «начальном» уровне интеллекта. Это приводит к уменьшению потолка максимальных размеров. Т. к. более высокий интеллект теперь позволяет реализоваться тактико-динамическим преимуществам, которые не могли бы были быть использованы вымершими самыми крупными формами из-за их более низкого интеллекта. Но такие же большие размеры, как у вымерших самых крупных форм, теперь препятствуют реализации тактико-динамических преимуществ. Поэтому порог максимальных размерах в этой второй гонке уже ниже, чем в предыдущей. В этой второй «гонке» размеров и интеллекта, размеры не достигают тех же больших размеров, что у вымерших самых крупных существ ещё и потому, что в этой второй «гонке» интеллект уже выше. Поэтому и сама «гонка» идет быстрее. Поэтому и отставание в интеллекте у самых крупных форм, по сравнению с их преследователями, происходит быстрее. В том числе поэтому они не успевают достичь тех же больших размеров, что и их предшественники и вымирают по тем же причинам, что и их предшественники, но более мелкими.
   Динамика вымирания очередных наиболее крупных видов определяется динамикой отношения гонки интеллекта и размеров между всеми промежуточными формами, для которых эта гонка возможна (Т.е. для не слишком маленьких форм жизни, которые уже достигли или достигают предела в росте интеллекта). Поэтому эта динамика может быть не равномерной. На ней могут также накладываться климатические изменения или другие эволюционные процессы. Например, доминирование теплокровных на суше. Поэтому рассмотренная циклическая динамика в разные времена может происходить более или менее быстро.

Цитата: "Gilgamesh"

"Потому, что жертвы становятся крупнее хищников ещё до того, как они достигают некоторых пределов в размере."
Жертвы не всегда крупнее хищников. Ср. лиса и заяц. Кстати, кто из них умнее?

Да, не всегда. Имелась в виду «гонка» более крупных жертв и «преследующих» их хищников. Но у этих хищников могут быть также и жертвы более мелкие, чем они сами. Может также оказаться, что их более крупные жертвы вымрут. Тогда у них останутся только более мелкие и более умные жертвы.    
Лиса – умнее зайца. Это противоречит, как вы заметили, утверждению о том, что более малым размерам соответствует более высокий интеллект. Но это утверждение справедливо лишь для класса хищников и жертв, между которыми возможны гонки интеллекта и размера. Но при слишком малых размерах возникают другие размерные ограничения на максимальный размер интеллекта (Крайний пример - микробы). К этому же случаю относится и заяц. Поэтому применять писанную закономерность к паре заяц-лиса – не вполне корректно.
Цитата: "Gilgamesh"

"Строго говоря, если интеллект вымершего крупного существа ниже более мелкого, которое занимает его нишу, то экологическая ниша вымершего существа исчезает вместе с ним. "
Практика показывает, что ниша заполняется кем-либо, имеющим сходный размер (если замещение идет в фауне с одним уровнем метаболизма: рептилия рептилию, млек млека).

Сходный. Но не тождественный, а, в тенденции, более меньший. Хоть на «чуть-чуть». Но за достаточно длительное время это измельчение накапливается и, в целом, выливается в новое качество. Например, гигантские парнокопытные, мамонты, слоны – некоторые, наиболее известные, представители цепочки наиболее крупных, в свое время, форм жизни, которые иллюстрируют общую картину измельчения. Слоны тоже сейчас вымирают.


Цитата: "Gilgamesh"

 И почему с таким же низким интеллектом? Умнее, но тех же размеров.

Нигде не писал, что формы жизни, приходящие на смену вымершим, самым крупным формам, имеют такой же интеллект, что и вымершие. У них интеллект уже выше, чем у вымерших. Потому, что вымершие из-за относительно низкой частоты смены поколений отставали от некоторых более мелких форм жизни в интеллекте. А после того, как они вымери, их нишу заняли эти более мелкие формы. Т.е. уже с более высоким интеллектом. Т.к. этот интеллект «пришел» из другой размерной категории, где он развивался более быстро.

Цитата: "Gilgamesh"
Умнее, но тех же размеров.

Если бы они были тех же размеров, то они были бы менее шустрыми, что неблагоприятно сказалось бы на приспособленческих возможностях. А их более крупные предшественники потерять в шустрости из-за более малого размера потерять не могли бы. Поскольку они были более глупыми. И если бы они были более маленькими, то толку от их шустрости без достаточного количества мозгов не было бы. Поэтому те, кто замещает самых больших вымерших существ уже, в тенденции, хоть чуть-чуть, но поменьше своих предшественников.    

Цитата: "Gilgamesh"

"На сколько мне известно, в целом, измельчение наиболее крупных видов динозавров не сопровождалось скачкообразным, по времени, исчезновением гигантизма: исчезновение гигантизм динозавров началось ещё в середине мезозоя, до начала их вымирания. Они постепенно все мельчали и мельчали (наиболее крупные из них)."
Насколько мне известно, это лишь отражение вымирания нескольких сверхкрупных зауропод и ЕДИНСТВЕННЫЙ ПРИМЕР действия Вашей тенденции (т.е. который в принципе можно так истолковать). Поразительно скромненький пример, однако, - от жившего в середине МЕЛА (а не мезозоя) аргентинозавра до позднемеловых гадрозавров и цератопсий. Весь закон на 3 - 4 семействах....
Помимо этого инцидента, все остальные ситуации только против Вашей закономерности: палеозой - мезозой до мела - рост, практически не прерванный

Но так и должно быть в соответствии с теорией измельчении наиболее крупных видов: сначала должен быть достигнут потолок в размерах. Максимальный размер этого потолка зависит, в том числе от интеллекта. Т.к. при слишком низом интеллекте существо не теряет в шустрости из-за роста размера. Т.к. для относительно более большой шустрости нужен не только относительно малый размер, но и достаточно высокий интеллект. Поэтому чем выше интеллект – тем больше будут приспособленческие потери из-за роста размеров.
После достижения потолка в размере самые крупные виды становятся не способными «убегать» от своих преследователей и вымирают. Либо вымирают не вследствие прямого преследования преследователей, а вследствие того, что слишком туго соображают и не успевают справляться с «элементарными» задачами, которые начинают слишком часто генерироваться более мелкими и более умными существами. Т.е. более умные и более мелкие твари тянут за собой к более быстрым изменениям и все другие формы жизни, с которыми они соприкасаются. Например, паразитов, вирусы, растительность.  А экосистема самых крупных существ тоже завязана и на эти категории (паразиты, вирусы, растительные кормовые ресурсы). Поэтому самые крупные существа вполне могли вымарать и вследствие засилья паразитов, из-за вирусов, слишком быстрой смены кормовых ресурсов.
 

Цитата: "Gilgamesh"

 пермотриасовым вымиранием, затем меловая лажа, вымирание всех и вся, затем рост в кайнозое.

Да, этот рост, в соответствии с теорией измельчения наиболее крупных видов, тоже должен был произойти: после очередного вымирания происходит очередной рост, на качественно более высоком по уровню развития интеллекта уровне. Здесь надо учитывать, что гонка интеллекта и размеров имеет многоуровневую по размерным нишам организацию: после того, как вымерли самые крупные динозавры их место начинают занимать более мелкие динозавры. Но все равно относительно крупные. Из-за того, что они были, в момент вымирания самых крупных, все же довольно крупными, они тоже становятся вскоре жертвой (Не обязательно прямой, а в идее «конкуренции» «крупной» и «мелкой» экологических ниш) ещё более мелких и боле умных существ. Т.к. пока происходил рост до размеров самых крупных динозавров, промежуточные формы тоже сильно отстали в интеллекте от самых маленьких (У которых не был достигнут малоразмерный предел в его развитии). Если место самых крупных динозавров занимали бы самые мелкие, а следовательно, самые умные существа (Под самыми мелкими ранее и далее имеется в виду те, у которых не достигнут предел в развитии интеллекта из-за слишком малых размеров), то они бы, примерно, доросли до размеров самых крупных существ кайнозоя. Но они не могли сразу занять это место. Т.к. выше их по размеру стоял ряд других форм жизни. Которые последовательно занимали экологические ниши очередных вымирающих, наиболее крупных, а потом сами вымирали под косвенным «давлением» самых мелких и самых умных существ. Т.е. относительно высокий интеллект проник из самых мелких в наиболее высокие размерные ниши не сразу, а по мере того, как  вымерли все размерные ступени, стоявшие выше самых маленьких и самых умных. Т.е. потолок в максимальных размерах также зависит и от сочетания интеллектов и размеров всех промежуточных форм от самых маленьких до самых больших. Лишь после того, как интеллект наиболее крупных размерных ниш, после массового вымирания на границе Мезозоя и Кайнозоя, вырос из самых мелких и самых умных существ, вымирание вновь возникающих крупных видов уже перестало происходить «сразу». И только теперь начал происходить рост размеров, которые превысили максимальные размеры в некоторые моменты конца мезозоя. Потому, что при возникших слишком умных самых мелких существах могли возникнуть лишь достаточно умные гиганты. Поэтому вся динозавровая фауна должна была вымереть прежде, чем  наступило бы её заполнение на качественно более высоком уровне интеллекта, который «вышел» из наиболее мелких представителей. Поскольку такому выходу мешала иерархия в последовательности заполнения вымеряющих самых крупных экологических ниш: сразу выйти самым мелким в самую крупную размерную категорию мешали боле крупные и более глупые существа, «стоящие» над самыми мелкими.

   



Цитата: "Gilgamesh"

"Почему больше? Если бы после очередного вымирания наиболее крупные новые существа становились бы крупнее предшественников, то они бы достигли бы пределов в размерах, выше которых расти бы не смогли (Например, хотя бы из–за гравитации Земли, т.к. она растет пропорционально кубу размеров, а прочность ног - квадрату)."
Потому, эмпирическое обобщение. Хотя бы на тех же медведях.
И на прочих животных, о чем я уже писал (см. выше, ещё раз выше, опять выше)

А, ну да. Это так и должно быть после очередного массового вымирания. Это является результатом относительно сложной иерархической по размерам динамики развития интеллекта. Т.е., нужно отойти от грубого рассмотрения только двух конкурирующих размерных категорий - «большой» и «малой».

Цитата: "Gilgamesh"

"расписывал, отвечая Шурику, что уменьшение размеров с уменьшением интеллекта имеет место лишь в усреднено"
Может Вы это и расписывали, но никакого усредненного уменьшения размеров не происходит.

А как же цепочка от гигантских парнокопытных до словнов?

Цитата: "Gilgamesh"

Были эктотермные фауны, в пределах которых интеллект и размер увеличивались и были эндотермные фауны, где происходило то же самое (и каждая из них имеет свой предел роста, у эндотермов ниже), между ними в мелу было резкое падение размеров, но не интеллекта.

Абсолютное падение интеллекта я нигде и не имел в виду. Речь шла лишь об относительном уменьшении интеллекта более крупных существ в процессе «гонки» с более мелкими «гонящимися» за ними существами. При этом в абсолютном значении как у тех, так и у других интеллект рос.

 
Цитата: "Gilgamesh"

 Отсюда (кратковременное меловое падение + низкий потолок для экзотермов) и возникает иллюзия описанной тенденции.
Т.О. Был 1 (адын) прецедент сильно похожий на действие закономерности. И всё. Мало.

А как же цепочка от гигантских парнокопытных до слонов? Разве это не непрерывная серия прецедентов?

Цитата: " Imperor"

P.s. А по поводу размер/интеллект. Я лично особой корреляции тоже не вижу.
Одни из самых умных животных: медведь, шимпанзе, слон, косатка, ворона... Совершенно разные размеры. Муравьи, оказывается, тоже сообразительные...
Т.е. разброс колоссальный.

Дело в том, что речь идет о корреляции размера и интеллекта лишь усреднено и лишь применительно для конкурирующих форм жизни в соревновании интеллекта и размеров.
Слон умнее медведя, но он и не конкурирует с ним. Слон вообще не имеет прямых конкурентов (В смысле хищников). Но когда-то имел – человека. Да и сейчас имеет. Но не прямых, а через уничтожение человеком его среды обитания.  
 Касатка в цепочке выше приведенных примерах – не в счет. Т.к. это водная экосистема, не конкурирующая напрямую с экосистемой суши. По той же причине ворона тоже не в счет. Т.к. она, например, напрямую не конкурирует с зайцем.
Надо ещё иметь в виду, что при достаточно маленьких размерах достаточно высокий интеллект быть не может в принципе. Поэтому при увеличении размеров, начиная от слишком маленьких размеров, интеллект должен наоборот расти. Что иллюстрирует пример с вороной.  
К тому же надо иметь в виду, то при достаточно высоком уровне интеллекта эволюционный недостаток – низкая частота смены поколений из-за относительно больших размеров может обернуться своей противоположностью. Т.к. при достаточно высоком уровне развития интеллекта начинают существенную роль играть социальный механизмы приспособленческой адаптации. Он состоит в использовании опыта предшествующих поколений и связан с социальной памятью. Поэтому требует время на обучение. Что возможно лишь при достаточно высокой продолжительности жизни. Когда же основную роль играл генетический механизм приспособленческой адаптации, состоящий в смене генетических данных, то слишком высокая продолжительность жизни негативно сказывалась на приспособленческих свойствах. Т.к. чем чаще происходит смена поколений – тем более чаще возникают положительные генетические флуктуации и более вероятно, что они более быстрее закрепятся.  

Цитата: " Imperor"

Некоторая (очень слабая) зависимость может быть. Но по другой причине. Поскольку размер тела - это замечательная, надежная защитная адаптация, то такой организм может и не иметь мозгов. Зачем они ему? Его и так никто не трогает. А вот более мелкий организм может, как один из вариантов защиты, иметь мозги.

Такой более мелкий организм, достаточно поумнев, просто может пробуравит как-нибудь безмозглый более крупный организм и тому будет конец. Если же то как-то защитится «непробиваемым» панцирем, то  это ему тоже не поможет. Т.к. он будет слишком глупым для того, чтобы приспособиться к самым «простейшим» изменениям в окружающей среде. Потому как более мелкие и более умные организмы приводят окружающую среду к таким изменениям. Например, из-за этого что-то изменится в растительности. Например, более умными она будет съедена или вытоптана. И они перейдут на другой корм. А глупое растительноядное существо не додумается, что можно питаться какими-то и другими растениями.  
Для того, чтобы у полностью глупого существа были абсолютные преимущества, нужно, чтобы оно полностью не зависело от пищевых ресурсов. Для этого оно должно быть мертвым. Таковыми «существами», например, являются планеты. Из-за больших размеров их никакое живое существо не может съесть (в прямом смысле). И они еды не требуют. Поэтому им, действительно, мозги не нужны.