Еще вопросы по эволюции

Сергей Д · октября 20, 2015, 14:00:31

Цитата: Лекс от октября 20, 2015, 06:06:39Еще вопрос по генной теме, всегда было интересно: различной степени альтернативно одаренные товарищи часто говорят о генной памяти. Я прекрасно понимаю, что мы не берем из генов никакой информации, связанной с памятью предыдущих поколений, но все же на чем основаны такие утверждения (о наличии генной памяти)? Ведь даже на первом канале и серьезные казалось бы люди могут говорить о том, что мол "это у нас в генах", "генная память поколений" и так далее. Чисто теоретически есть в геноме человека участок(ки) куда можно было бы каким-то образом (не важно каким) записать некий объем данных не повредив все ДНК?

Учёным удалось записать около 700 терабайт в ДНК.

Ежели насчёт наследственной памяти, то тут такое дело: смотря что считать памятью. С точки зрения современной анатомии, память хранится в структуре головного мозга (связи между нейронами и т.п.), любой опыт меняет её. Наличие некой структуры в мозгу уже можно назвать некоторой памятью (это ведь не только воспоминания о каких-то событиях, но разные навыки и всё такое). И ребёнок появляется на свет с некоторой структурой в мозгу, и с рождения умеет, например, сосать грудь, хотя соответствующий опыт отсутствовал. Можно ли это назвать "генной памятью предыдущих поколений"?

Как аналогия (грубая): представьте, что новые жёсткие диски продавались бы не совершенно пустыми неотформатированными, но уже содержали бы какие-то файлы, какую-то простенькую операционную систему, причём у разных видов "дефолтное ПО" могло бы существенно различаться. Также и с мозгом: некий "bios" в память заложен изначально.
Можно ли поместить по умолчанию на "диск" ещё и "картинки с видео"? В принципе, в теории возможно (скажем, через модификацию ген) сделать так, чтобы человек рождался уже со структурой мозга как у взрослого человека (скажем, какой-то конкретной личности в определённый момент времени). Хотя, можно ли такое сделать на практике - сильно сомневаюсь: связи между нейронами - уж слишком тонкая структура, и в процессе эмбриогенеза вряд ли можно добиться такой точности образования структуры. Думаю, правильнее было бы сказать: почти невозможно.

Лекс · октября 21, 2015, 06:35:28

Сергей Д, огромное спасибо за развернутые ответы!
Раз уж я добрался до источника знаний, позвольте напиться))

5) часто читал споры с креационистами и просто мракобесами, в том числе отличные темы тут на сайте, читал отличную критику на сайте Павла Волкова, рациовики, кроме того великолепное по своей простоте и художественной силе отсечение лишних сущностей сделанное кажется Ярославом Смирновым в одной из тем. Вопрос - а есть какая то тема, какой то аспект, на который наука пока не может ответить или отвечает неубедительно в силу недостаточной изученности? У креационистов есть свои инструкции типа "какие аргументы НЕ использовать в споре", есть ли такой список у науки?

slon · октября 21, 2015, 11:46:44

ЦитироватьВопрос - а есть какая то тема, какой то аспект, на который наука пока не может ответить или отвечает неубедительно в силу недостаточной изученности?

Например, поведение .
Наука пока только пытается объяснять поведение. Религии уже давно все объяснили.

slon · октября 21, 2015, 12:23:17

Еще один момент с которым наука не справляется, а все религии уже давно освоили.

http://www.bbc.com/russian/science/2015/10/151020_placebos_more_effective

Лекс · октября 21, 2015, 14:43:53

Слон, спасибо, но я не совсем точно выразился. Я имел в виду какие то вопросы применительно к эволюции видов или человека. А не науку в целом.

slon · октября 21, 2015, 15:54:21

ЦитироватьЯ имел в виду какие то вопросы применительно к эволюции видов или человека.

А, именно об эволюции нужно?
Тогда эволюция поведения человека - аспект пока не изучен наукой.
И эволюция позволяющая человеку реагировать на плацебо (в отличии от животных).

Дж. Тайсаев · октября 21, 2015, 17:24:48

Цитата: Лекс от октября 21, 2015, 14:43:53
5) часто читал споры с креационистами и просто мракобесами, в том числе отличные темы тут на сайте, читал отличную критику на сайте Павла Волкова, рациовики, кроме того великолепное по своей простоте и художественной силе отсечение лишних сущностей сделанное кажется Ярославом Смирновым в одной из тем. Вопрос - а есть какая то тема, какой то аспект, на который наука пока не может ответить или отвечает неубедительно в силу недостаточной изученности? У креационистов есть свои инструкции типа "какие аргументы НЕ использовать в споре", есть ли такой список у науки?.... Я имел в виду какие то вопросы применительно к эволюции видов или человека. А не науку в целом.

Ну например, не всё пока ещё ясно (подчёркиваю ПОКА и там нет ничего непреодолимо необъяснимого) с:
1. Не до конца ясен механизм первичного биогенеза.
2. Мы не знаем, какие ещё могут быть возможные альтернативы известной нам углеводородной жизни и могут ли вообще.
3. Нам не до конца понятны механизмы взаимодействия генов, например при клеточной дифференциации в процессе эмбрионального развития. Впрочем, многое уже проясняется.
4. Нет определённого понимания механизма возникновения развитого человеческого сознания, основанного на абстрактном мышлении.
5. На мой взгляд (впрочем, не будучи специалистом, могу и ошибаться) вероятность мутаций, приводящих к новообразованиям структур слишком мала, должны быть какие то механизмы, увеличивающие такую вероятность, а вот какие они, не до конца понятно.
6. Очень слабо изучена докембрийская эпоха, по вполне понятным причинам.

Сергей Д · октября 21, 2015, 21:26:50

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 21, 2015, 17:24:483. Нам не до конца понятны механизмы взаимодействия генов, например при клеточной дифференциации в процессе эмбрионального развития. Впрочем, многое уже проясняется.

А что там непонятного? По-моему, это достаточно изученная тема.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 21, 2015, 17:24:485. На мой взгляд (впрочем, не будучи специалистом, могу и ошибаться) вероятность мутаций, приводящих к новообразованиям структур слишком мала, должны быть какие то механизмы, увеличивающие такую вероятность, а вот какие они, не до конца понятно.

Эпигенетика (хотя это ещё на стадии изучения - вроде как в теорию пока ещё не вошло).

Лекс · октября 31, 2015, 19:43:36

Сергей Д., Дж. Тайсаев спасибо большое!
Еще 2 важных вопроса:
6) знакомая беременная женщина рассказала, что некий гинеколог рассказал ей о том, что есть какое исследование выводы из которого таковы: менструация плохо сказывается на женских репродуктивных органах и чем чаще она происходит, тем больше вероятность разных прблем и даже рака в этой области. И что сейчас много таких проблем у молодых мам. А раньше такого не было потому что якобы женщины рожали очень часто, то есть менструации у них были гораздо реже, чем у современных. Есть серьезные основания для подобных утверждений? Я не биолог, но мне кажется с моих дилетантских позиций, что менструация вполне природный естественный процесс, а наличие рака в ранние периоды истории у женщин просто не выявлялся в силу слабой медицины. Очень жду развернутых комментариев.

7) читал про замерзшего в Альпах кроманьонца, который в свое время стал сенсацией(Энци?). Правду ли говорят что его татуировки - не что иное как некая медицинская карта для иглоукалывания, что подразумевает что иглоукалывание было известно еще в Европе, а вместо письменности и амбулаторной карты использовали татуировки на теле больного? Есть какая нибудь научно-популярная книга про эту находку?

Дж. Тайсаев · октября 31, 2015, 21:15:16

Цитата: Сергей Д от октября 21, 2015, 21:26:50
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 21, 2015, 17:24:483. Нам не до конца понятны механизмы взаимодействия генов, например при клеточной дифференциации в процессе эмбрионального развития. Впрочем, многое уже проясняется.
А что там непонятного? По-моему, это достаточно изученная тема.

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 21, 2015, 17:24:485. На мой взгляд (впрочем, не будучи специалистом, могу и ошибаться) вероятность мутаций, приводящих к новообразованиям структур слишком мала, должны быть какие то механизмы, увеличивающие такую вероятность, а вот какие они, не до конца понятно.
Эпигенетика (хотя это ещё на стадии изучения - вроде как в теорию пока ещё не вошло).

omnia relativa. К эпигенезу отношусь скептически, но что то там конечно есть.

Цитата: Лекс от октября 31, 2015, 19:43:36
Еще 2 важных вопроса:

6) Думаю, что вы в целом правы, но что-то в высказывании этого гинеколога тоже есть. Эволюционно здесь не было возможности для полноценных адаптаций, в период, когда естественный отбор играл значимую роль, женщины находились с состоянии практически перманентной беременности, да и жили тогда не очень долго мягко говоря, поэтому эндометрий не было оснований иметь особо устойчивый. С другой стороны слизистая эпителиальной ткани всегда имела и имеет высочайшую регенеративную способность.
7) Если честно, не в курсе, но я считаю, терапевтическая значимость иглоукалывания сильно преувеличена.
Может имеется в виду алтайская принцесса?

Tiktaalik · ноября 01, 2015, 05:27:30

Цитата: Лекс от октября 31, 2015, 19:43:366) знакомая беременная женщина рассказала, что некий гинеколог рассказал ей о том, что есть какое исследование выводы из которого таковы: менструация плохо сказывается на женских репродуктивных органах и чем чаще она происходит, тем больше вероятность разных прблем и даже рака в этой области. И что сейчас много таких проблем у молодых мам. А раньше такого не было потому что якобы женщины рожали очень часто, то есть менструации у них были гораздо реже, чем у современных. Есть серьезные основания для подобных утверждений?

Да, на Pubmed полно исследований об этом. Чем больше менструаций, тем больше риск рака, в том числе молочной железы, яичников, эндометрия.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2363792/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2001234/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14696129

Лекс · ноября 01, 2015, 12:07:46

Цитата: Дж. Тайсаев от октября 31, 2015, 21:15:16Может имеется в виду алтайская принцесса?

нет, именно найденный в Альпах замерзший кроманьонец. В общем как я читал, он покрыт татуировками, которые показались знакомыми спецу по иглоукалыванию и он говорит что подобные используются до сих пор в китайской медицине чтобы показать чем болен больной и где его укалывать. И мол даже после вскрытия этого кроманьонца оказалось что он как раз болен теми болезнями, что были на нем обозначены. Вот я и хочу узнать правда ли это? Ведь это получается не только что иглоукалывание ранее было распространено, но и что татуировки имели роль письменности и шаман в одной местности понимал тату сделанное в другом и лечил соответственно.

slon · ноября 01, 2015, 13:32:23

ЦитироватьВедь это получается не только что иглоукалывание ранее было распространено, но и что татуировки имели роль письменности и шаман в одной местности понимал тату сделанное в другом и лечил соответственно.

Медицинский туризм был уже тогда очень развит, а татуировки делались по требованию всемирной шаманской организации здравоохранения. Согласно их директивам больного нельзя было съесть в своем племени, но можно было обмениваться больными.

Gundir · ноября 01, 2015, 13:38:39

Цитата: slon от ноября 01, 2015, 13:32:23Медицинский туризм был уже тогда очень развит, а татуировки делались по требованию всемирной шаманской организации здравоохранения. Согласно их директивам больного нельзя было съесть в своем племени, но можно было обмениваться больными.

Шоб корь и коклюш распространялись равномерно по всей эйкумене.

slon · ноября 03, 2015, 01:35:24

ЦитироватьШоб корь и коклюш распространялись равномерно по всей эйкумене.

Похоже, Вы попали в точку.
Судя по тому, что вопрос снят с повестки дня.