Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 13:54:05
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 13:44:41Игорь!
К сожалению, не уловил логику в вашем сообщении...
Логика в том, что когда процессор из нашего примера уже начал выдавать иногда неверные данные, но это пока ещё никто из людей не заметил, то человеческие субъективные системы отсчёта ещё находятся в заблуждении, но ошибка-то она уже есть?
Или её до момента обнаружения не было, даже если она попала во вчерашние отчёты?

Так вот, если ошибка в работе процессора, которую ещё не заметил никто из людей, уже проявилась в действии и зафиксирована в отчёте, то её наблюдал прямо по ходу дела Ваш наблюдатель предельного уровня?
Или это не так?
Честно говоря, я не вижу большой сложности пройти по ссылкам и просмотреть сообщения - там есть пояснения.

Привожу цитату:
Цитата: ArefievPV от января 01, 2019, 11:53:47
И хоть наблюдатель предельного уровня познал собственную действительность в полном объёме, даже для него, наблюдателя предельного уровня, непосильная задача быть частью целого и быть целым сразу – ему, по любому, придётся локализовать и актуализировать свой уровень отражения. Часть действительности будет отражать наблюдатель соответствующего уровня, являющийся всего лишь составляющей наблюдателя предельного уровня.

Как только наблюдатель предельного уровня пытается на что-то обратить внимание, на чём-то сосредоточится, что-то осознать в своей действительности, он понижает свой предел (так сказать, границу своего предела) до соответствующего уровня – то есть, локализуется и актуализируется. Наиболее доступная аналогия здесь – это актуализация и локализация нашего внимания.

В состоянии отражения всей действительности он, наблюдатель предельного уровня, не актуализирован и не локализирован – он везде и нигде, он всегда и никогда. Опять-таки, наиболее доступная аналогия здесь – полностью рассеянное внимание – внимание ни на чём не сосредоточенное (по сути, внимание отсутствует!).

При этом, он всесилен и бессилен (но эта аналогия только для людей верующих в Бога).

Повторюсь. Наблюдатель предельного уровня по-прежнему остаётся им вне зависимости, сосредоточил он своё внимание (наблюдателя соответствующего уровня) на чём-то или нет. Наблюдатель соответствующего уровня просто частное проявление наблюдателя предельного уровня по другому (типа, как-то иначе) наблюдатель предельного уровня в своей действительности не проявляется в принципе.

То есть, при любом проявлении в своей действительности, он становится наблюдателем соответствующего уровня.
Надеюсь, из цитаты понятно, что наблюдение чего-то конкретного наблюдатель предельного уровня всё равно будет через конкретного наблюдателя соответствующего уровня.

И учтите, пожалуйста, что время, движение, пространство и прочая атрибутика материального мира - она только для наблюдателя соответствующего уровня. Поэтому все эти "до момента обнаружения не было, даже если она попала во вчерашние отчёты" они имеют смысл только для нас - для наблюдателей соответствующего уровня.

А, например, для микрочастицы - времени нет. На ещё более базовом уровне - вообще ничего нет кроме отражения взаимодействия.

Соответственно, на более высоком уровне (для наблюдателя более высокого уровня, чем наш) время может иметь много измерений, и он может наблюдать сразу наше прошлое настоящее и будущее (оно для него, как для нас пространственное измерение (или плоскость, или объём) - "застыло" в неподвижности - гуляй по нему в любом направлении).

Игорь Антонов

ArefievPV
Тогда мы возвращаемся всё к тому же безответному вопросу:

Какова природа, суть, онтологический статус ошибки в процессоре в той фазе, когда этот процессор уже работает, а никто из людей-наблюдателей эту ошибку ещё не заметил?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:03:10
И ещё раз конкретно вопрос:

Когда все люди считают, что процессор сделан правильно, а его эксплуатация выявляет ошибку, то что именно выступает оппонирующей стороной коллективному мнению людей-наблюдателей? Наблюдатель предельного уровня?
Сдался Вам этот наблюдатель предельного уровня...
Оппонент - они сами (и, разумеется, другие люди не согласные, что первые сделали всё правильно), но в разное время. Типа, это они так сначала считали, что сделали всё правильно, а через некоторое время стали считать по-другому.

Игорь, я здесь на форуме уже неоднократно давал определение сути наблюдателя.
Повторю ещё раз. Наблюдатель - это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

Обратите внимание на слово "актуальное". Даже в одном месте, но через мгновение, это уже будет не прежнее отражение, а другое отражение - типа, это будет другой наблюдатель.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:15:34
ArefievPV
Тогда мы возвращаемся всё к тому же безответному вопросу:

Какова природа, суть, онтологический статус ошибки в процессоре в той фазе, когда этот процессор уже работает, а никто из людей-наблюдателей эту ошибку ещё не заметил?
Для этих людей этой ошибки не существует.

Существует всегда только для (или в отношении) чего-то/кого-то, а не абстрактно.

Критерий существования – это наличие взаимодействия.

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:21:45Для этих людей этой ошибки не существует.

Существует всегда только для (или в отношении) чего-то/кого-то, а не абстрактно.

Критерий существования – это наличие взаимодействия.

Так вот я и спрашиваю:

Когда в сознании всех людей ошибки ещё не существует, а она уже реально портит их данные,
каков её статус именно в этот момент в Вашей картине мира?
Её не существует вообще?
Или она уже существует и портит данные, но тогда как без наблюдателя?

ArefievPV

#2825
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:30:03
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:21:45Для этих людей этой ошибки не существует.
Существует всегда только для (или в отношении) чего-то/кого-то, а не абстрактно.
Критерий существования – это наличие взаимодействия.
Так вот я и спрашиваю:
Ну, так я Вам и ответил:
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:30:03
Когда в сознании всех людей ошибки ещё не существует,
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:21:45
Для этих людей этой ошибки не существует.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:30:03
а она уже реально портит их данные,
И как они это выявили? Кто/что вообще это выявил? Не взаимодействуя? Трансцендентно?

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:30:03
каков её статус в этот момент в Вашей картине мира?
В какой момент и для кого/чего?
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:19:20
Игорь, я здесь на форуме уже неоднократно давал определение сути наблюдателя.
Повторю ещё раз. Наблюдатель - это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

Обратите внимание на слово "актуальное". Даже в одном месте, но через мгновение, это уже будет не прежнее отражение, а другое отражение - типа, это будет другой наблюдатель.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:30:03
Её не существует вообще?
Существования (как и несуществования) вообще не бывает, бывает только для кого-то/чего-то и/или в отношении кого-то/чего-то:
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:21:45
Существует всегда только для (или в отношении) чего-то/кого-то, а не абстрактно.
Критерий существования – это наличие взаимодействия.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 14:30:03
Или она уже существует и портит данные, но тогда как без наблюдателя?
Нет. Без наблюдателя - не существует. Наблюдатель при любом взаимодействии возникает непреложно. Уровень наблюдателя зависит от уровня взаимодействия.

P.S. Игорь. Просьба большая - перестаньте, пожалуйста, заниматься троллингом. Вы специально, раз за разом, повторяете одни и те же вопросы на разные лады, хотя ответы на них даны в моих предыдущих сообщениях.

Alexeyy

Не думаю, что Игорь занимается троллингом: думаю, что он просто стремится к тому, чтобы было предельно понятно.

Alexeyy

Объективного мира, не зависящего от человека, как понял Арефиева, не существует: существование имеет смысл только к конкретному наблюдателю. Существует лишь то, что провзаимодействовало с наблюдателем: если с одним наблюдателем провзаимодействовало, то для него - существует, а если с другим - не провзаимодействовало, то для него - не существует. Пока об ошибке процессора не узнали - для них её и не было, а кто знал об ошибке - для них она была. Т.е. нет никакой объективности как независимости от наблюдателя.
  Только вот мне не понятно как в такой картине мира Павла наблюдатель всё-таки не творит мир, как выразился Павел, своим сознанием, если объективного мира как независящего от сознания вообще не существует.

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:44:40а она уже реально портит их данные,

И как они это выявили? Кто/что вообще это выявил? Не взаимодействуя? Трансцендентно?

Они это выявили через несколько дней, встретив в отчётах аномальные результаты.

Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:44:40
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 13:30:03

    каков её статус в этот момент в Вашей картине мира?

В какой момент и для кого/чего?

Когда система из-за ошибки в процессоре выдаёт некорректный результат вычислений, происходит ли в этот момент не соответствующее мнению и ожиданиям всех людей функционирование устройства, если живые наблюдатели узнают о происходившем лишь позже?

ArefievPV

#2829
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 15:04:33
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:44:40а она уже реально портит их данные,

И как они это выявили? Кто/что вообще это выявил? Не взаимодействуя? Трансцендентно?
Они это выявили через несколько дней, встретив в отчётах аномальные результаты.
Вот, когда выявили, тогда для них ошибка и появилась.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 15:04:33
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 14:44:40
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 13:30:03

    каков её статус в этот момент в Вашей картине мира?

В какой момент и для кого/чего?
Когда система из-за ошибки в процессоре выдаёт некорректный результат вычислений, происходит ли в этот момент не соответствующее мнению и ожиданиям всех людей функционирование устройства, если живые наблюдатели узнают о происходившем лишь позже?
Для системы/устройства ошибка уже есть - она же взаимодействует и регистрирует эту ошибку. А люди-то здесь при каких делах? Для них в тот момент нет никакой ошибки и не может быть.

И, прошу прощения, как эти люди могут узнать, что происходит нечто соответствующее или несоответствующее их ожиданиям? Вы вообще сейчас о чём? Типа, что-то происходит само по себе ни в отношении чего бы то ни было?

Я Вам уже пояснял, что для наблюдателя нашего уровня наше будущее ещё не существует - мы с ним ещё не взаимодействуем, нашего прошлого уже не существует - мы с ним уже не взаимодействуем.

Вы поняли суть наблюдателя любого уровня (в моей трактовке)? Там всё предельно просто. Я так понимаю, что не читая моих сообщений, Вы подразумеваете под понятием наблюдатель (и суть наблюдателя) совсем иное, чем я, верно? Вот он, побочный эффект игнорирования ответов оппонента...

Повторяю ещё раз. Наблюдатель (его суть) - это отражение и ничего более...

И ещё (предупреждая дополнительные вопросы).

Наблюдатель – ни разу не творец (какой из отражения творец?). Про сознание информация давно уже не секретная – все, кто захотел – давно ознакомились. Грубо говоря, сознание в себе отражает только то, что уже есть, что уже произошло – оно вовсе не творец и не создатель. Мало того, сознание "видит" (утрирую) только то, что "показывает" (утрирую) ему мозг.

Игорь Антонов

#2830
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 15:22:23Для системы/устройства ошибка уже есть - она же взаимодействует и регистрирует эту ошибку. А люди-то здесь при каких делах? Для них в тот момент нет никакой ошибки и не может быть.

И, прошу прощения, как эти люди могут узнать, что происходит нечто соответствующее или несоответствующее их ожиданиям? Вы вообще сейчас о чём? Типа, что-то происходит само по себе ни в отношении чего бы то ни было?

Когда поведение системы не соответствует составленному человеком плану/прогнозу/сценарию, как в нашем примере с прокравшейся в рукотворный процессор ошибкой, то созданной человеком модели (в том числе, работающего процессора) сопротивляется нечто внешнее по отношению к ней и обладающее закономерно воспроизводимыми свойствами. Не субъект создаёт те свойства внешней среды, которые сопротивляются и противоречат его планам и представлениям. Но эти свойства как раз и характеризуют объективный мир. Эта сторона происходящего из Ваших построений фатально выпадает.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 15:48:06
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 15:22:23Для системы/устройства ошибка уже есть - она же взаимодействует и регистрирует эту ошибку. А люди-то здесь при каких делах? Для них в тот момент нет никакой ошибки и не может быть.

И, прошу прощения, как эти люди могут узнать, что происходит нечто соответствующее или несоответствующее их ожиданиям? Вы вообще сейчас о чём? Типа, что-то происходит само по себе ни в отношении чего бы то ни было?
Когда поведение системы не соответствует составленному человеком плану/прогнозу/сценарию, как в нашем примере с прокравшейся в рукотворный процессор ошибкой, то созданной человеком модели (в том числе, работающего процессора)
сопротивляется нечто внешнее по отношению к ней
и обладающее закономерно воспроизводимыми свойствами.
Поймите, пожалуйста, одну простую вещь – нет никакой силы воли (ни коллективной, ни личной) – это иллюзия, мы так интерпретируем происходящее. Поэтому нечему вне наблюдателя сопротивляться воле наблюдателя (или его, якобы, активному созидающему началу). Не надо искать первопричины ни вне наблюдателя, ни внутри наблюдателя – их там нет. Есть только локальное и актуальное отражения, которое всегда (и локально, и актуально) и является нашей системой отсчёта.

Сейчас я буду говорить вещи, которые не разделяет абсолютное большинство людей в мире.

Мы так устроены, что нам для объяснения, для интерпретаций (интерпретаций даже на уровне биологии (и химии, и физики, но про них сейчас не буду)) нужна не только система отсчёта, но и некая система координат в ней – то есть, нужна некая точка отсчёта, на которую можно опереться изначально (от которой можно оттолкнуться в своих рассуждениях, от которой можно начать отсчёт и т.д.) и выстроить сначала оси от неё, а затем и всю координатную сетку.

В основном мы рождаемся с готовыми первичными осями координат, но иногда с точкой заминка выходит. Тем не менее, мы по мере формирования мозга и организма потихоньку на основе заготовок врождённой первичной системы координат выстраиваем личную систему координат. Не буду пока углубляться в физиологию – есть хорошо разработанные теории и о пространственной сетке, и простых осях (типа, хорошо – плохо), и о языковых моделях и т.д. Я хочу обратить Ваше внимание на следующее.

В науке есть теория БВ. Вопрос – что явилось причиной БВ?
В религии есть другое созидающее начало – Бог. Вопрос – а сам Бог как возник?
Ну и так далее – везде и всегда человеку требуется некое начало, точка отсчёта, центр и т.д. Причём, не только для пространственных отношений, но и для движения (первотолчок), активности (центр изначальной активности) и т.д.

Моя теория выстроена на ином принципе – точка отсчёта (целая система отсчёта) – всегда сам наблюдатель. Но наблюдатель не причина происходящего и не является творцом или создателем – он отражение, в котором отражаются только проекции воздействий. Для него (внутри себя) доступны только проекции и он даже не знает, проекции чего это (то есть, не только каких воздействий, а вообще – проекции чего это). Именно проекции он может интерпретировать внутри себя как нечто. И то, что отразилось в неё в виде проекций, полагаю, не имеет ничего общего с чем-то снаружи. Я пояснял, как ряд последовательных отражений может отразить в себе то, чего не было изначально вообще!

Вот здесь немного об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231875.html#msg231875
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231885.html#msg231885

Появилась проекция – значит, в наблюдателе отразилось что-то. Вот это что-то только там, в отражении, и только в виде проекции. На самом базовом уровне (уровне ниже элементарных частиц – на фундаментальном уровне нашей действительности) отражения интерпретируются сущностями как проекции воздействий. На том уровне ничего кроме этого нет. Здесь чуток об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235137.html#msg235137

Как Вы понимаете, я вообще не нуждаюсь ни в первопричине, ни в первотолчке, ни в созидающем начале вроде Бога, ни в материи, ни в пространстве, ни во времени – вся концепция опирается на отражения (эдакие базовые «блики» Реальности).

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 15:48:06
Не субъект создаёт те свойства внешней среды, которые сопротивляются и противоречат его планам и представлениям.
Наблюдатель только отражает – это в отражении могут возникать иллюзии, как отражения более высоких порядков (те же интерпретации, например): борьбы и сопротивления, управления и подчинения, движения и неподвижности, порядка и хаоса...

Я уже несколько раз предлагал разобраться с сознанием – очень помогает от навязчивых иллюзий о созидающей роли сознания.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 15:48:06
Но эти свойства как раз и характеризуют объективный мир.
Ничего они вне наблюдателя не характеризуют, и характеризовать не могут. Это только его интерпретации высоких порядков (низкоуровневые интерпретации являются только строительным материалом для высокоуровневых интерпретаций).

Например, ощущение силы тяжести – это тоже интерпретация. Здорово, правда? :)

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 15:48:06
Эта сторона происходящего из Ваших построений фатально выпадает.
Эта сторона излишняя. Для большинства людей, которые пытаются лезть в самую глубину миропонимания – она только всё запутывает и усложняет. Для обывателя – да, прекрасно подходит (как ранее подходило мифологическое объяснение).

ArefievPV

Игорь.

Призываю Вас рассмотреть всё-таки мою точку зрения максимально непредвзято (насколько это вообще возможно - быть непредвзятым). А потом уже сделать вывод - подходит данная точка зрения к Вашему миропониманию или нет. Никакого давления не собираюсь на Вас оказывать - прошу только максимально беспристрастного рассмотрения, не более.

Отвечать на это сообщение не обязательно, разумеется.

василий андреевич

Цитата: Alexeyy от ноября 07, 2019, 15:00:03Объективного мира, не зависящего от человека, как понял Арефиева, не существует
Там не так. Просто я помню с чего начиналось. Как-то я дал несловарное определение реальности, как наших возможностей ее понять. И готов был отстаивать, пока не вмешались реальности наблюдателей и пр., что по мне, так не требовалось.
  Это вечный вопрос: есть ли Истина, пока она нам недоступна? Следующий посыл - если нет возможности измерить объект, то такого объекта в наших суждениях нет, вне зависимости от наших мыслей о нем. Любое измерение - взаимодействие. Но если вместо измерения поставить наблюдение, то такой неизмеряемый объект уже как бы есть, ибо влияет на нашу рассудочность, а засим и на нашу интерпретацию измерений. И мы становимся обязанными учитывать это весьма "тонкое" воздействие.
  Тонкое воздействие можно обозвать, как угодно, хоть отражение. Отражения начинают жить собственной жизнью, оказывая влияние на материю.

  В подобных представлениях нет никакой мистики, при условии, что в них можно отыскать позитивизм. Если нет позитивизма в примерах использования, то это не концепт, а сектантский тоталитаризм. Пока Арефьев ни одного примера не приводил. И делать это не собирается.

Alexeyy

Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 17:11:23Не надо искать первопричины ни вне наблюдателя, ни внутри наблюдателя – их там нет.
Позвольте обратить Ваше внимание, что этим  заявлением Вы заявляетесь как антинаучный представитель: абсолютное большинство учёных ищут первопричины именно вне наблюдателя, объективные причины. Это - факт.