Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 10:42:43
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:18:04

    Именно такую воспроизводимость принято называть объективной.
    Благодаря ей существуют точные науки и технологии.
    Благодаря ей успешно, без участия сознания, одинаково и правильно работают миллиарды процессоров, когда их хозяева спят. Да и на далёких космических станциях.
    Какие вменяемые основания Вы можете привести в пользу того, что люди должны отказаться от этого понимания объективности?

Игорь, зачем же, переходить к лозунгам? Может, выскажетесь по существу?

По существу:

Вы понимаете, что процессор, благодаря которому Вы пишете сообщения в этот форум, работает именно так как он работает, благодаря своей сложной системной организации?

Эта системная сложность объективно не существует, на Ваш взгляд?

Знаете  ли Вы, что в реализации процессоров иногда находят ошибки?

Чем в Вашем миропонимании является ошибка в процессоре?

Это не согласованность? С чем именно?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:48:21
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 10:42:43
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:18:04
    Именно такую воспроизводимость принято называть объективной.
    Благодаря ей существуют точные науки и технологии.
    Благодаря ей успешно, без участия сознания, одинаково и правильно работают миллиарды процессоров, когда их хозяева спят. Да и на далёких космических станциях.
    Какие вменяемые основания Вы можете привести в пользу того, что люди должны отказаться от этого понимания объективности?

Игорь, зачем же, переходить к лозунгам? Может, выскажетесь по существу?
По существу:

Вы понимаете, что процессор, благодаря которому Вы пишете сообщения в этот форум, работает именно так как он работает, благодаря своей сложной системной организации?
Понимаю.
Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:48:21
Эта системная сложность объективно не существует, на Ваш взгляд?
На мой взгляд - да. Только, Вы, случаем, не забыли, что критерий объективности не в независимости, а в согласованности?

Мои знания вполне согласованы с имеющимися знаниями у других людей.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:48:21
Знаете  ли Вы, что в реализации процессоров иногда находят ошибки?
Знаю. И при изготовлении "железа" может быть брак, и при установке софта тоже может быть брак, и при работе софта на "железе" в определённых условиях (жара, скачки напряжения и т.д.) тоже могут возникать ошибки.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:48:21
Чем в Вашем миропонимании является ошибка в процессоре?
Выше попробовал пояснить.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:48:21
Это не согласованность? С чем именно?
Если в самом общем виде, то это несогласованность в структурах. А где локализованы эти структуры, я уже неоднократно говорил - в наблюдателе. Например, в последний раз в другой теме вчера.
Здесь:
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:54:13
Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний. И то, что знания (как уже говорил, любые знания системы, это её структура) "прошиты" в нашу структуру (и структуру наших элементов) и являются только проекциями в отражении.

Все системы, структуры, объекты - это совокупности проекций в отражении (в самой сути, любого наблюдателя). Нет их (систем, структур, объектов) вне наблюдателя.
И здесь:
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 21:20:02
Вы поймите, что сам наблюдатель (его суть) есть результат взаимодействия – отражение взаимодействия. Вот в этом отражении и представлены взаимодействующие сущности – вне наблюдателя этих сущностей нет.

И второе. Если ещё глубже копнуть, то не мир вокруг иллюзорен, это мы иллюзорны. Точнее, иллюзорна наша субъектность и объектность, мы полностью ведомые (эдакие проекции в области/границе отражения). Но без нас нет и окружающего - объектов, субъектов и пр.

Как я уже говорил – действительность и наблюдатель взаимосвязаны, одного без другого не бывает.

Alexeyy

В продолжении https://paleoforum.ru/index.php/topic,10046.360/topicseen.html

Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 21:20:02
Цитата: Игорь Антонов от ноября 06, 2019, 21:03:49
Цитата: ArefievPV от ноября 06, 2019, 20:54:13Потому, что этого нет - все эти объекты зависят от наших знаний.
Предположим, в двух лабораториях на разных концах земного шара экспериментально исследовали роль определённого, ранее не изученного гена в геноме дрожжей. И получили независимо друг от друга аналогичные результаты - вполне определённое новое знание. Так разве этот ген не функционирует определенным образом независимо от обеих групп, их знаний и согласований?
Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями.

Это - не только интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися знаниями: это ещё и вполне определённая методика/методология, реализация которой и даёт один и тот же результат независимо от того, кто будет его получать, если будет ей следовать. Это - и называется объективностью: кто бы не пробовал - получится один и тот же результат (в пределах) погрешности. Ещё один пример, быть может, более наглядный: кто бы не проверял законы Ньютона - будет получать один и тот же результат, в пределах некоторой погрешности. Это, по определению, и называют объективностью: кто бы не пробовал - получится одно и то же в пределах погрешности. 
  А вот Вы, похоже, абсолютизировали истину и совсем не учитываете эту погрешность в определении объективности (истины): мол если есть погрешность, субъективная составляющая, то объективности, по определению, быть не может. А вот и нет: в определении объективности, негласно, всегда входит представление о погрешности. Потому, что знаний без погрешности не бывает.

Alexeyy

Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 11:07:43На мой взгляд - да. Только, Вы, случаем, не забыли, что критерий объективности не в независимости, а в согласованности?
И Вы при этом утверждаете, что не навязываете своё определение объективности другим?

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 11:07:43Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:48:21

    Это не согласованность? С чем именно?

Если в самом общем виде, то это несогласованность в структурах. А где локализованы эти структуры, я уже неоднократно говорил - в наблюдателе.

Давайте, на этом моменте задержимся.
Наблюдатели сделали процессор, запустили в производство. Их внутренние структуры были полностью согласованы между собой. Но в процессе эксплуатации вдруг выяснилось, что процессор работает с ошибкой. Для полностью согласованных между собой и со структурой  созданного ими процессора наблюдателей эта ошибка была неприятным сюрпризом. Возникло рассогласование и пришло оно для наблюдателей извне. Так вот, откуда оно пришло в Вашем миропонимании?

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 10:48:21Чем в Вашем миропонимании является ошибка в процессоре?
Эх, не утерплю! Хотя ни йоты не понимаю, что такое процессор.
  У ошибки не более нескольких причин, можно свести и к единственной - тепловая флуктуация. А вот дивергентных следствий множество. Обычно выхватывают одно следствие и ретроспективно (от конца к началу) ищут первую ошибочную дивергенцию. Но в быту поступают по-иному. Все множество ошибочных следствий объявляется сутью интерпретатора. И тогда интерпретатор-наблюдатель начинает свою собственную эволюционную стезю в образе эвольвенты к исходной "уже не ошибки", а области исходной дивергенции, замещая, таким образом, ошибку "программы".
  В проблеме с "материальностью сознания" мы как раз и имеем подобную многократную эвольвенцию. Происходит постоянное расширение-расплывание термина за счет каждого круга суждений. Потом мы волевым усилием отсекаем большую часть толкований до той единственной, с которой и начинаем работу по новому круговороту следственных ошибок. Творчество, однако.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 11:27:34
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 11:07:43Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 09:48:21
    Это не согласованность? С чем именно?

Если в самом общем виде, то это несогласованность в структурах. А где локализованы эти структуры, я уже неоднократно говорил - в наблюдателе.
Давайте, на этом моменте задержимся.
Не интересно (потому, что к делу вообще не относится), но ладно...

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 11:27:34
Наблюдатели сделали процессор, запустили в производство. Их внутренние структуры были полностью согласованы между собой.
Какие внутренние структуры были согласованы? Абсолютно всё никогда не согласуется. Если две сущности имеют полностью согласованные друг с другом структуры (то есть, абсолютно согласованные), то это одна сущность, а не две.

Абсолютного совпадения знаний/опыта (абсолютной согласованности) также нет, они согласованы только какой-то частью, на каком-то уровне, с какого-то ракурса и масштаба рассмотрения и т.д. и т.п.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 11:27:34
Но в процессе эксплуатации вдруг выяснилось, что процессор работает с ошибкой. Для полностью согласованных между собой и со структурой  созданного ими процессора наблюдателей эта ошибка была неприятным сюрпризом. Возникло рассогласование и пришло оно для наблюдателей извне.
Если рассогласование обнаружилось сразу после изготовления. То, возможно, какие-то условия были несогласованны до и при изготовлении.

Рассогласование могло возникнуть на любом из этапов изготовления процессора. Технология подразумевала определённые условия, а текущие условия отличались. Несогласованность структуры условий.

Для изготовления требовались определённые материалы (с определённой структурой), но партия поставленных материалов оказалась некондицией (с другой структурой). Несогласованность структуры материала.

Ну и так далее...

Рассогласование могло возникнуть на этапе эксплуатации – несогласованность структур текущих условий эксплуатации и рекомендуемых условий эксплуатации (типа, эксплуатировали проц при нестабильном питающем напряжении, при плохих условиях охлаждения и т.д.).

Но всё это ведь интерпретации происходящего, и согласованность, и несогласованность происходит внутри наблюдателя – снаружи нет никакой согласованности или несогласованности (как нет ни порядка, ни хаоса). Ничего такого не могло прийти извне...

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 11:27:34
Так вот, откуда оно пришло в Вашем миропонимании?
Это внутренние процессы в наблюдателе. Какие-то его части, с каких-то ракурсов не обязательно согласуются, но это оценивает сам наблюдатель, а не его части. Мы сами, кстати, делаем внутри себя аналогичную процедуру (на любом уровне) при оценке. Любая система отсчёта - практически полный аналог сути наблюдателя - в ней, как в отражении, сходятся проекции наблюдений, восприятий, интерпретаций, воспоминаний и т.д. - и там же они и согласуются и сопоставляются друг с другом (всё в самой системе отсчёта).

Единая система отсчёта для нашей действительности – это наблюдатель предельного уровня для нашей действительности. Если представлять совсем утрированно, то все наблюдатели нижестоящих уровней являются его элементами, его частями.

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 12:00:19Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:27:34

    Так вот, откуда оно пришло в Вашем миропонимании?

Это внутренние процессы в наблюдателе.

Возвращаемся к вопросу, что тогда есть ошибка, если наблюдатели до опытной эксплуатации процессора её не осознавали, а информацию об ошибке получили только по результатам опытной эксплуатации?   И только потом осознали, что определённая ситуация, характерная для созданной ими схемы, была ими не учтена. Что такое "недосмотр", общее заблуждение, опровергаемое последующим опытом, в Вашем миропонимании?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 12:11:02
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 12:00:19Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:27:34

    Так вот, откуда оно пришло в Вашем миропонимании?

Это внутренние процессы в наблюдателе.
Возвращаемся к вопросу,
Зачем?  ???
Игорь! Буквально всё это есть в последнем абзаце моего предыдущего сообщения:
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 12:00:19
Это внутренние процессы в наблюдателе. Какие-то его части, с каких-то ракурсов не обязательно согласуются, но это оценивает сам наблюдатель, а не его части. Мы сами, кстати, делаем внутри себя аналогичную процедуру (на любом уровне) при оценке. Любая система отсчёта - практически полный аналог сути наблюдателя - в ней, как в отражении, сходятся проекции наблюдений, восприятий, интерпретаций, воспоминаний и т.д. - и там же они и согласуются и сопоставляются друг с другом (всё в самой системе отсчёта).

Единая система отсчёта для нашей действительности – это наблюдатель предельного уровня для нашей действительности. Если представлять совсем утрированно, то все наблюдатели нижестоящих уровней являются его элементами, его частями.
Или Вы решили меня на измор взять? :)

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 12:11:02
что тогда есть ошибка, если наблюдатели до опытной эксплуатации процессора её не осознавали, а информацию об ошибке получили только по результатам опытной эксплуатации?   И только потом осознали, что определённая ситуация, характерная для созданной ими схемы, была ими не учтена.
А с чего бы это части должны осознавать, то, что имеется только у целого?
Когда свели воедино в одной системе отсчёта, тогда и осознали...

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 12:11:02
Что такое "недосмотр", общее заблуждение, опровергаемое последующим опытом, в Вашем миропонимании?
В любом случае - это несогласованность (между наблюдателями, между системами отсчёта).

Игорь Антонов

#2814
Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 12:21:40Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 11:11:02

    что тогда есть ошибка, если наблюдатели до опытной эксплуатации процессора её не осознавали, а информацию об ошибке получили только по результатам опытной эксплуатации?   И только потом осознали, что определённая ситуация, характерная для созданной ими схемы, была ими не учтена.

А с чего бы это части должны осознавать, то, что имеется только у целого?
Когда свели воедино в одной системе отсчёта, тогда и осознали...

Так вот то, что Вы называете "общей системой отсчёта", обычные люди и называют "объективным миром". Только его воспроизводимые свойства выявляются не взаимным убеждением, агитацией и пропагандой, а независимо воспроизводимыми  опытами и экспериментами.

И ситуация с ошибкой в процессоре, о которой никто не подозревал, а она "бац"  - и вылезла, прекрасно иллюстрирует это обстоятельство.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от ноября 07, 2019, 12:30:26
Так вот то, что Вы называете "общей системой отсчёта", обычные люди и называют "объективным миром".
Игорь, на мой взгляд, Вы в погоне за выискиванием неточностей, нестыковок, несуразностей в моих рассуждениях, попадаете в свою же собственную ловушку.

Система отсчёта, это конкретно субъективная вещь. Это абстракция нашего ума. Она всецело зависит от нас – это вовсе не нечто независящее от наблюдателя.

А Вы только что приравняли нечто там существующее, якобы, независимо от нас («объективный мир»), к конкретной абстракции высокого уровня («общая система отсчёта»), которая является плодом работы нашего ума.

Больше, чем уверен – люди (в большинстве своём) вовсе не считают объективный мир плодом работы нашего ума...  И, кстати, мои подозрения, насчёт того, что Вы по мировоззрению являетесь латентным идеалистом, усилились... :)

Уточняю – чего-то негативного в идеализме я не вижу и во всех этих разновидностях «-измов» не разбираюсь (и мне они – без разницы).

По двум остальным предложениям – без комментариев (они, после первого Вашего предложения, смысл вообще теряют)...

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 13:22:11Система отсчёта, это конкретно субъективная вещь. Это абстракция нашего ума. Она всецело зависит от нас – это вовсе не нечто независящее от наблюдателя.

А Вы только что приравняли нечто там существующее, якобы, независимо от нас («объективный мир»), к конкретной абстракции высокого уровня («общая система отсчёта»), которая является плодом работы нашего ума.

Так зачем же Вы сами сообщением выше пишете о целом, наблюдаемом "наблюдателем предельного уровня":

ЦитироватьЕдиная система отсчёта для нашей действительности – это наблюдатель предельного уровня для нашей действительности. Если представлять совсем утрированно, то все наблюдатели нижестоящих уровней являются его элементами, его частями.

если теперь этого целого по Вашим же словам не существует?

ArefievPV

Игорь!
К сожалению, не уловил логику в вашем сообщении... И как оно относится к тому, что Вы сами угодили в свою же ловушку?

Возможно, Вам стоит как-то по иному сформулировать свой вопрос?

Про наблюдателя предельного уровня уже пояснял неоднократно.
Можно посмотреть здесь (это навскидку, долго не искал), например:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg221859.html#msg221859
Или здесь (там совсем кратко):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.msg220531.html#msg220531

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от ноября 07, 2019, 13:44:41Игорь!
К сожалению, не уловил логику в вашем сообщении...

Логика в том, что когда процессор из нашего примера уже начал выдавать иногда неверные данные, но это пока ещё никто из людей не заметил, то человеческие субъективные системы отсчёта ещё находятся в заблуждении, но ошибка-то она уже есть?
Или её до момента обнаружения не было, даже если она попала во вчерашние отчёты?

Так вот, если ошибка в работе процессора, которую ещё не заметил никто из людей, уже проявилась в действии и зафиксирована в отчёте, то её наблюдал прямо по ходу дела Ваш наблюдатель предельного уровня?
Или это не так?

Игорь Антонов

И ещё раз конкретно вопрос:

Когда все люди считают, что процессор сделан правильно, а его эксплуатация выявляет ошибку, то что именно выступает оппонирующей стороной коллективному мнению людей-наблюдателей? Наблюдатель предельного уровня?