Общие закономерности в природе

[василий андреевич]

Божественная интерпретация Вам тоже не нравится, но это ведь является основанием для того, чтобы её отрицать не так ли или нет?

Я не рассматриваю интерпретации от имени Бога или Истины, как тупиковых Абсолютов сознания. Но принимаю Религиозную философию, как пути эволюции духовности из поведенческих норовов, доводимых до согласованности нравов. При этом главный мучающий вопрос заключается в применимости законов и правил, наработанных точными науками, к нематериальной сфере сознания.

  Сознание в своей этимологии означает обобществление знания за счет естественного обесценивания избыточных сведений. А это согласуется со вторым принципом. Информатика, учитывая этот принцип, приходит к траекториям информации, подобным тем траекториям, которые у меня получились при анализе эволюции совершенно других мегаобъектов. А это, согласитесь, достойная для разрешения головоломка.
  Потому не испытываю особого негатива использовать те наработки эзотерической фактуры, которые могу приложить к полевой теории, если удается выделить носитель энергии этого поля. Главное - не поддаваться слепоте Веры, что бы сохранить критический потенциал. А критика - не отрицание данности, а осмысление альтернатив.

[василий андреевич]

Её предсказание  оказалось пророческим:  на  перекрёстке  их  подхватила попутная машина, ехавшая на станцию.

"Эзотерика", в частности, наработала такое правило: если кто-то встал на "верный" путь, то вероятность стечения положительных обстоятельств многократно возрастает. Более того, "верность" еще только разворачиваемого маршрута можно определить по нарастанию счастливых случайностей. И наоборот, если при начале движения к цели, растет число неудачных стечений обстоятельств, то от выбранной цели надо отказаться, она ошибочна.
  Можно бы плюнуть на такую "иллюзорную фактуру", а можно учинить разборки, привлекая механизмы личностного сознания. Получится или нет, не знаю, но пробовать допустимо.

[ArefievPV]

В очередной раз убедился, что люди попросту не читают моих ответов...

Думаю, что это потому, что они устали от "бесконечных" ссылок на самого себя из разных постов в другие разные посты. Я тоже, практически, перестал читать такие перессылки и, в основном, читаю только прямые ответы.

Не утруждайте себя даже этим...

Берите пример:

Василий Андреевич! Вы, что, на самом деле, принципиально не читаете моих сообщений?

В подавляющем большинстве не читаю и даже не просматриваю. 

[Alexeyy]

Не утруждайте себя даже этим...

Дело хозяйское.

[Шаройко Лилия]

"Эзотерика", в частности, наработала такое правило: если кто-то встал на "верный" путь, то вероятность стечения положительных обстоятельств многократно возрастает. Более того, "верность" еще только разворачиваемого маршрута можно определить по нарастанию счастливых случайностей. И наоборот, если при начале движения к цели, растет число неудачных стечений обстоятельств, то от выбранной цели надо отказаться, она ошибочна.

Хочу поддержать эту часть отношения к эзотерике. И к религии тоже. У многих народов выработан спектр правил пути, приводящего с совершенству взаимодействия себя как системы и окружающего мира.

Можно считать его мистикой, но он основан на реальном опыте многих поколений и включен в мистические и религиозные сферы потому что в них это лучше работает как нечто имеющее значимость сверхважности.

В принципе если будешь людям делать добро с умом и действительно приносящее им пользу то скорее всего будешь успешен по человечески и материально, хотя материально скорее всего не запредельно. Но тебе будет этого хватать и ты будешь счастлив (положительное подкрепление, эйфория, равновесие, уверенность в себе)

Если будешь постоянно гадить окружающим, убивать и воровать и поступать так многократно, то скорее всего тебя упекут в тюрьму или грохнут подельники. Просто в силу большой вероятности такого направления развития событий, каковая вероятность будет все увеличиваться с совершением каждого такого выбора в пути. При этом тебе будет постоянно не хватать материального сколько бы ты не украл и не заработал гнобя окружающих и топая по их головам, сопровождаемый проклятьями.
Отрицательное подкрепление однако. Денег может быть при этом море, а внутри постоянный ад нейрофизиологии отрицательного спектра медиаторной зависимости от ненависти, которую сам же ты и создал, бестолочь безграмотная.

Такова селявуха в основном. Можно быть богатым и счастливым - для этого в деятельности по созданию богатства нужно действительно что то создавать для окружающих - строить красивые теплые просторные дома, выращивать пищу, лечить людей, защищать с суде невиновных. Много чем можно заняться. При столкновениях в бизнесе стараться вести себя по человечески.

В общем у каждого народа такие или похожие правила прописаны - в индуизме в карме, она не только в следующих жизнях работает, у китайцев в дао, у христиан в заповедях.

[ArefievPV]

У многих народов выработан спектр правил пути, приводящего с совершенству взаимодействия себя как системы и окружающего мира.

Можно считать его мистикой, но он основан на реальном опыте многих поколений и включен в мистические и религиозные сферы потому что в них это лучше работает как нечто имеющее значимость сверхважности.

Не мистика, просто данные закономерности не строго формализованы (качественные характеристики имеют). Но чтобы их выработать и сформулировать (даже в таком качественном варианте) требовалось: учесть опыт многих поколений, иметь недюжинную наблюдательность и умственные способности.

Социум – это система. Элемент, исполняющий свою функцию на благо системы (по крайней мере – не во вред ей), поддерживает систему и через обратные связи поддерживается системой сам.

Простая аналогия. Клетка с правильным поведением в организме, в большинстве случаев, проживёт положенный срок в нормальных условиях. Раковая клетка, которая заботится только о себе, будет нещадно преследоваться организмом. С заражёнными вирусом клетками организм тоже расправляется. Тут не важна причина, почему ты стал плохим – если плохой, то тебя надо нейтрализовать.

Разумеется, от социума эта аналогия отстоит далековато. Но, тем не менее, и в социуме аналогично – стал плохим (неважно по какой причине – наследственность, воспитание, ситуация), социум тебя постарается нейтрализовать (разумеется, в меру гуманности, в меру своих ресурсов и сообразно текущим условиям – в суровых условиях при недостатке ресурсов никакой гуманности не наблюдается обычно).

Совершай правильные с точки зрения социума, нужные социуму и/или не вредные для социума (а, соответственно, опосредованно и своему виду (и для своего вида)), поступки, действия и т.д. – и шансов на хорошую жизнь в данном социуме, у тебя станет больше. Внешне восприниматься это будет: как удача в делах и начинаниях, исполнение желаний и т.д.

P.S. Не стал подробно и многословно объяснять - думаю, Вам, по большей части, это дело и так понятно...

[Шаройко Лилия]

В общем да, я просто расписала в своем тексте что внутри системы человек происходит, но это(отрицательные и положительные подкрепления поступков) конечно формируется реакцией окружающих по типу свобода одного человека заканчивается там где начинается свобода другого.

В просторечии "живи сам и давай жить другим".

Я в теме Биосфера и человек начала обзор Вашего последнего длинного текста - во первых ему вполне место в научном разделе, во вторых там где он написан его гости так быстро проскочили и начали активно обсуждать другое, что он мгновенно канул в Лету.

Поэтому

Здесь он размещен так как я считаю после прочтения его всего, что с научной картиной мира в нем расхождения нет. Размещаю как обычно целиком так как по ссылкам редко уже кто ходит, я прочла все ссылки первого уровня, но дальше вглубь на третий уровень не ходила.

Что я хочу здесь с ним сделать - отразить эти идеи в других конкретных явлениях в живых системах, как в ЦНС животных и человека так и в физиологии растений. С теми примерами по отражению сигналов в зрительной коре, которые уже приведены возражений нет. Просто хочу расширить спектр явлений в которых проявляются описанные процессы. Попробуем увидеть это глазами отдельных организмов, растений и животных, восприятием отдельных растений, отдельных клеток и мембранных процессов при действии электрон транспортной цепи. Потом можно затронуть системы уровня популяций, замкнутых и открытых экосистем и биосферы как целого. Итак вначале текст целиком.
Мои комментарии и добавки появятся в течение часа примерно.

В биосфере вроде пока тихо может получиться более внятная картина.
Хотя конечно гарантий нет.

Ну и можно не торопиться с ответами - не затопчут.

[ArefievPV]

В общем да, я просто расписала в своем тексте что внутри системы человек происходит, но это(отрицательные и положительные подкрепления поступков) конечно формируется реакцией окружающих по типу свобода одного человека заканчивается там где начинается свобода другого.

В просторечии "живи сам и давай жить другим".

Согласен. Вся внутренняя регулировка в социуме осуществляется через обратные связи (мы их зачастую просто не замечаем в обыденной жизни, а они работают!).

Просто добавлю.

Там, конечно, много факторов действует, но мы обычно их сводим к неким интегральным факторам, и этими факторами потом оперируем в рассуждениях.

Например, гуманность зависит и от уровня общей культуры, и от истории, и от сложившего менталитета данного этноса, и от исповедуемой религии, и от текущей ситуации (война, мир, стихийное бедствие, большой урожай) и т.д. Но все эти факторы, в конечном итоге, сводятся к единому интегральному фактору – гуманности (человеколюбию).

Я в теме Биосфера и человек начала обзор Вашего последнего длинного текста - во первых ему вполне место в научном разделе, во вторых там где он написан его гости так быстро проскочили и начали активно обсуждать другое, что он мгновенно канул в Лету.

Поэтому

Здесь он размещен так как я считаю после прочтения его всего, что с научной картиной мира в нем расхождения нет. Размещаю как обычно целиком так как по ссылкам редко уже кто ходит, я прочла все ссылки первого уровня, но дальше вглубь на третий уровень не ходила.

Что я хочу здесь с ним сделать - отразить эти идеи в других конкретных явлениях в живых системах, как в ЦНС животных и человека так и в физиологии растений. С теми примерами по отражению сигналов в зрительной коре, которые уже приведены возражений нет. Просто хочу расширить спектр явлений в которых проявляются описанные процессы. Попробуем увидеть это глазами отдельных организмов, растений и животных, восприятием отдельных растений, отдельных клеток и мембранных процессов при действии электрон транспортной цепи. Потом можно затронуть системы уровня популяций, замкнутых и открытых экосистем и биосферы как целого. Итак вначале текст целиком.
Мои комментарии и добавки появятся в течение часа примерно.

В биосфере вроде пока тихо может получиться более внятная картина.
Хотя конечно гарантий нет.

Ну и можно не торопиться с ответами - не затопчут.

Хорошо. Попозже, когда Вы запланированное выложите в более-менее окончательном виде, я подключусь к обсуждению, ежели Вы не против.

[Шаройко Лилия]

Хорошо. Попозже, когда Вы запланированное выложите в более-менее окончательном виде, я подключусь к обсуждению, ежели Вы не против.

Конечно я не против. Пока я временно закончила, скорее всего продолжение будет завтра.

По социуму возражений нет. В принципе я похожим образом представляю ситуацию

[василий андреевич]

  Строго говоря, мы не в праве употреблять термин социум не к человеческому обществу, связанному "оковами" нравственности. Просто интуитивно соглашаемся, что когда б могли правила нравственной консолидации формализовать, то получили бы параллели для улья или муравейника.
  Насколько социализация, как эволюционный процесс, является общей закономерностью? Не является ли этот процесс уникальным?

[Шаройко Лилия]

Мне кажется по внутренней физиологии медиаторных реакций и внешнего влияния других особей на каждую тотальной разницы нет.
Конечно мы уникальны по спектру происходящего и отличаемся от пчел и муравьев и других активно социальных животных.

Но каждая такая группа уникальна. Нравственность имеет биологические причины, она не на пустом месте возникла. Ну в общем я так думаю.
Это не делает ее менее значимой и не лишает возвышенности чувств по типу отказа от себялюбия и гордыни как бы эти категории не классифицировались в зависимости от терминологии конфессий.

На мой взгляд наоборот это делает нравственность не пустыми словами, а тем, что существует на самом деле, неважно что и в какой терминологии об этом говорят.

[василий андреевич]

каждая такая группа уникальна. Нравственность имеет биологические причины

Что ж, придется как-то отсекать уникальности от общего. Мутагенез, на языке нравов - это этические терзания личностей, увлекающих за собой индивидуумов. В принципе, будем иметь сложение турбуленций в круговорот с выделением "особой" точки эпицентра.

[ArefievPV]

Это как - независимо от знаний? Работа гена - это интерпретация в соответствии с имеющимися знаниями. Даже существование гена - это интерпретация природных явлений в соответствии с имеющимися у нас знаниями. Если кто-то не знает о генах, молекулах и т.д. - то какое там у него функционирование гена? Нет никаких генов...

Не является никаким открытием или откровением с Вашей стороны относительность, ограниченность человеческих знаний и их опосредованность человеческими органами чувств и возможностями. Это общее место, известное всем.

Исходя из одного и того же наблюдения, люди приходят к разным умозаключениям.

И я говорю не об ограниченности знаний, а о принципиально разном подходе к миропониманию – знания вообще не свидетельствуют о наличии чего независимого от них. Знания, это то, что внутри нас, и «смотрим» мы именно на знания, и именно на наши знания (и выдаём их за действительность, и воспринимаем их как действительность). Вы этого не понимаете, а я – понимаю.

Именно поэтому, возможно, Вы и пытаетесь всё свести к ограниченности знаний. Дескать, причина в том, что наши знания не полны, не точны и т.д. – поэтому они отражают внешнюю и независимую от них действительность не полно, не точно и т.д. Это иллюзия – мы по-прежнему будем «видеть» собственные знания (только ещё более подробные знания, ещё более взаимно согласованные (на ещё большем количестве уровней) знания), а не некую внешнюю и независимую от знаний действительность.

И опосредованность я привожу только при пояснении. Это призвано помочь (шаг за шагом) в понимании, что мы видим, не то, что на самом деле. Если Вы постепенно, шаг за шагом, начнёте рассматривать восприятие (например, зрительное), то очень скоро убедитесь, что всё что Вы, якобы, видите – это иллюзия самая настоящая (нет цвета, нет линий и т.д. и т.п.).

Дополнительно, я ещё призывал к логическому подходу. Например, когда Вы смотрите на звёзды, то видите не их самих, а только свет, долетевший от них. Причём, и это тоже интерпретация, по большому счёту – на фотонах не написано, что они летят именно от такой-то звезды.

Но когда независимо разными исследователями получается вполне определенное новое знание, то это является однозначным подтверждением объективного существования тех внешних по отношению к людям свойств мира, которые проявляются в этих исследуемых явлениях и закономерно воспроизводятся в независимых экспериментах.  Именно такие явления принято называть объективными,

Только после согласования этих независимых исследований между собой, будет сделано заключение о получении новых знаний. В момент согласования вся эта независимость полностью обнуляется – Вы это понимаете?

А то, что они закономерно воспроизводятся, объясняется схожестью структур исследователёй, схожестью их знаний, схожестью ситуаций и обстановок. Как в таких условиях они не будут воспроизводиться? Обязательно будут воспроизводиться и чем точнее воспроизведены условия и обстановка эксперимента (достигнута согласованность условий и обстановки), чем более согласованы знания у исследователей (разумеется, сюда же прицепом и схожесть/согласованность структур организмов) – тем точнее будет воспроизводиться результат. Это же замкнутый круг, как Вы не этого понимаете? 

Получение любых знаний Вам никак не поможет в доказательстве независимого от этих самых знаний существования чего-то вне их.

И ещё про проведение опытов в разных местах с последующим их сравнением.

Отвлекусь на минутку.

Игорь, вспомните о нашей давнишней дискуссии про сверхсветовую передачу информации, суперпозиции, квантовую спутанность и пр. Там ведь аналогично состояния идентифицировались только после получения сигнала об измерении (и после сравнения в какой-то одной системе отсчёта). И это непреложно.

Я ещё Вам приводил пример с одеванием носков, помните?

При одевании носков мы делаем аналогичный выбор – надев один из носков на правую ногу, второй носок автоматически становится для нас левым. И состояние носков нам становится известным, не из-за того, что носки «сообщили» друг другу какую-то информацию со сверхсветовой скоростью, а  из-за того, что эта информация у нас согласовывается непосредственно в голове, так сказать. Грубо говоря, наша башка, наше сознание и есть та система, в которой происходи согласование и обретает смысл вся операция с одеванием носков.

Причём, какой бы длины не была эта цепочка «посредников» (всяких регистраторов, датчиков и т.д.), заключение (само сравнение и окончательную оценку) выдаёт наблюдатель – то есть, наблюдатель, и есть конечная система отсчёта. Вы поймите, вся эта независимость обнуляется, когда происходит согласование полученных результатов. А согласовать что-то можно только находясь в единой (какой-то одной, а не в нескольких сразу) системе отсчёта.

Напоминаю – смысл закономерностей можно выявить, находясь только в одной системе отсчёта, а не в нескольких сразу. А если будете «перебегать» от одной системы отсчёта к другой, то неизбежно получите парадокс. 

И после сравнения – то есть, интерпретации результатов опытов в соответствии с конкретной системой отсчёта, Вы будете продолжать утверждать, что эта интерпретация независима от той системы отсчёта, в которой она и сформировалась?

эта ситуация никогда не изменится,

Точно – никогда не изменится? Это догма? Будьте осторожнее – в науке рулит сомнение, а не вера...

и Вы бесплодно тратите своё и наше время,

Игорь, это некорректно с Вашей стороны. Разве, я трачу Ваше время? Я ведь не заставляю (да я и сделать этого не могу даже при всём желании) Вас читать мои сообщения и отвечать на них, верно? Значит, Вы сами предпочитаете тратить своё время именно таким способом – пытаясь заставить меня принять Вашу точку зрения, верно?

И призыв, не тратить Ваше время, означает согласиться с Вами? Вот в этом заключается Ваш призыв, верно?

пытаясь отнять  устоявшееся значение у слова "объективное".

Расширить значение – да, отнять (или заменить) – нет.

Кроме того, в истории (в том числе, в истории науки)  было много чего устоявшегося – кое-что с тех пор изменилось или исчезло...

[Игорь Антонов]

Но когда независимо разными исследователями получается вполне определенное новое знание, то это является однозначным подтверждением объективного существования тех внешних по отношению к людям свойств мира, которые проявляются в этих исследуемых явлениях и закономерно воспроизводятся в независимых экспериментах.  Именно такие явления принято называть объективными,

Только после согласования этих независимых исследований между собой, будет сделано заключение о получении новых знаний. В момент согласования вся эта независимость полностью обнуляется – Вы это понимаете?

Нет, не так. В двух лабораториях был проведён некий новый эксперимент с заранее неизвестным результатом. Каждая из них напечатала свой протокол. Через несколько дней эти протоколы положили рядом и увидели, что результаты в них совпадают.
На каком этапе здесь происходило согласование новых результатов?
Именно такую воспроизводимость принято называть объективной.
Благодаря ей существуют точные науки и технологии.
Благодаря ей успешно, без участия сознания, одинаково и правильно работают миллиарды процессоров, когда их хозяева спят. Да и на далёких космических станциях.
Какие вменяемые основания Вы можете привести в пользу того, что люди должны отказаться от этого понимания объективности?

Что касается согласования, то как показывают результаты квантовой механики, это согласование происходит на физическом уровне во всём информационном поле, в котором возможны коммуникации и взаимодействия. Именно это физическое согласование, и является основой существования объективных явлений. Даже если это согласование обусловлено присутствием в мире сознания, если это виртуальная Матрица, поддерживаемая Природой, Богом или Случаем, даже в этом случае оно работает так, как работает, и обеспечивает для людей существование объективных явлений именно так, как они их традиционно понимают. А то, что "царь не настоящий", в той же мере, как и "наш мир не единственный", для самого мира ничего не меняет. За его рамки и за рамки чисто человеческого восприятия этого единственного для нас мира не выпрыгнуть никому. Даже Вам.

[ArefievPV]

Но когда независимо разными исследователями получается вполне определенное новое знание, то это является однозначным подтверждением объективного существования тех внешних по отношению к людям свойств мира, которые проявляются в этих исследуемых явлениях и закономерно воспроизводятся в независимых экспериментах.  Именно такие явления принято называть объективными,

Только после согласования этих независимых исследований между собой, будет сделано заключение о получении новых знаний. В момент согласования вся эта независимость полностью обнуляется – Вы это понимаете?

Нет, не так. В двух лабораториях был проведён некий новый эксперимент с заранее неизвестным результатом. Каждая из них напечатала свой протокол. Через несколько дней эти протоколы положили рядом и увидели, что результаты в них совпадают.
На каком этапе здесь происходило согласование новых результатов?

Получаемый результат обусловлен согласованием всего перечисленного в моём сообщении, ещё до проведения опытов. А согласование самого результата (сравнение) произошло при сверке (то есть, после опытов).

Только после согласования этих независимых исследований между собой, будет сделано заключение о получении новых знаний. В момент согласования вся эта независимость полностью обнуляется – Вы это понимаете?

А то, что они закономерно воспроизводятся, объясняется схожестью структур исследователёй, схожестью их знаний, схожестью ситуаций и обстановок. Как в таких условиях они не будут воспроизводиться? Обязательно будут воспроизводиться и чем точнее воспроизведены условия и обстановка эксперимента (достигнута согласованность условий и обстановки), чем более согласованы знания у исследователей (разумеется, сюда же прицепом и схожесть/согласованность структур организмов) – тем точнее будет воспроизводиться результат.

Игорь! Без обиды, просто в качестве напоминания – наверное, всё же лучше читать ответы оппонента, верно? Тут и без Вас хватает участников, принципиально не читающих моих ответов - зачем же, становится в очередь "нечитателей"? Кстати, будете, в таком случае, только четвёртым - уж извините.

Именно такую воспроизводимость принято называть объективной.
Благодаря ей существуют точные науки и технологии.
Благодаря ей успешно, без участия сознания, одинаково и правильно работают миллиарды процессоров, когда их хозяева спят. Да и на далёких космических станциях.
Какие вменяемые основания Вы можете привести в пользу того, что люди должны отказаться от этого понимания объективности?

Игорь, зачем же, переходить к лозунгам? Может, выскажетесь по существу?

Что касается согласования, то как показывают результаты квантовой механики,

Ничего такого они не показывают - это всё наши интерпретации в соответствии с имеющимися у нас знаниями.

А то, что "царь не настоящий", в той же мере, как и "наш мир не единственный", для самого мира ничего не меняет. За его рамки и за рамки чисто человеческого восприятия этого единственного для нас мира не выпрыгнуть никому. Даже Вам.

Игорь, это всё лирика. По существу что-нибудь скажете?