Общие закономерности в природе

[ArefievPV]

К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg234761.html#msg234761

Экзотическая материя | feat. Дмитрий Побединский

https://www.youtube.com/watch?v=raIZST8vugo

Несколько меток.

5:32 – про тахионы (гипотетические частицы с мнимой массой), в 6:47 продолжение после рекламы.
8:23 – про чёрные дыры.
14:16 – допускает возможность, что причинно-следственные связи не существуют на самом деле.

[Лаплас]

Да Вы, вижу, толком и не читали мой предыдущий пост. Поскольку если бы почитали, то, по-моему, не написали этого. Ещё раз говорю: там речь идёт не о уменьшении сложности знания (которая, действительно, растёт), а о возможном уменьшении алгоритмической сложности описания систем благодаря увеличению этой сложности знания. Конкретные примеры чему я привёл.

Я ваш пост внимательно читал и на все аргументы из него ответил. Более сложная теория не упрощает описание явления, а удлиняет его. Если же описание явления упрощается, то и теория, следовательно, более простая — и неважно, сколько времени и сил было потрачено на исследования. Всё это слишком очевидно, чтобы специально расписывать ваши примеры. В том числе упрощение описания каких-то явлений не отменяет общего роста сложности теорий.

[Alexeyy]

Я ваш пост внимательно читал и на все аргументы из него ответил. Более сложная теория не упрощает описание явления, а удлиняет его.

Глубоко заблуждаетесь. Конкретные примеры радикального упрощения описания систем с помощью более сложной теории я привёл, а Вы, как вижу, просто совсем не в теме этих примеров.
  Более сложная теория, возникающая в процессе исторического развития, действительно, может удлинять описание явлений. Но происходит это только для относительно простых явлений, с относительно малым количеством переменных. Для очень же разнообразных/сложных систем, наоборот, возможно кардинальное упрощение (укорачивание алгоритма) их описание с помощью более сложной теории.
  Приведу Вам более "палечный" пример. Точнее, о нём уже говорил, но не расписывал подробнее.
  Имеем какое-то (например, плоское) изображение. Для простоты будем считать, что оно - чёрно-белое. Самый длинный алгоритм для описания соответствующей системы точек - это перечисление координаты всех чёрных точек. Но вот если есть некоторая математическая закономерность в расположении точек, то описание, потенциально, можно упростить. Например, если изображение - это фрактал, то достаточно задать всего несколько параметров, задающих фрактал и начальное расположение некоторых точек, то все остальные точки из этого алгоритма получатся уже автоматически. Если начальное задание точек и длина фрактального алгоритма (строящего из этих начальных точек) представляют собой более короткий алгоритм, чем алгоритм "тупо" перечисляющий точки, то и, образно говоря, получится пример уменьшения алгоритма в силу усложнения теории. Этот алгоритм может построить сколь угодно большую "картину" (это зависит всего от одного параметра - количества его итераций). Поэтому, при достаточно большой "картине" этот алгоритм будет обязательно проще (короче) "тупого" перечисления точек картины. Т. к. алгоритм с увеличением картины - практически, не увеличивается.
  Выше я, качественно, воспроизвёл реально складывавшуюсмся ситуацию в процессе увеличения эффективности сжатия изображений: оказалось, что обычные изображения (например, сэлфи) можно закодировать гораздо меньшим объёмом алгоритма, если использовать некоторую систему накладывающихся фракталов. Но алгоритм такого кодирования - гораздо более сложнее, чем алгоритм  "тупого" перечисления пикселей.  Но если кодируемое изображение - достаточно велико, то этот алгоритм будет более короток для кодирования по сравнению с другими алгоритмами.
   
  Уверяю Вас, что зеркальная ситуация произошла в физике элементарных частиц в связи с созданием "стандартной модели": она гораздо более сложна, чем модели до. Но несмотря на усложнение описания частиц в ней, для описания совокупного количества гигантского количества известных составных частиц стандартная модель привела к совокупному колоссальному упрощению описания именно всех разновидностей сразу составных (из элементарных) частиц даже с учётом сильного усложнение самой модели.

[ArefievPV]

Всё – пространство, время, информация, энергия и т.д. – имеет смысл только для системы. Да и вообще – всё это и существует только для системы.

Любая система образуется как проекция согласованных отражений воздействий. Место (локальное и/или актуальное) «обитания» такой проекции, как раз, и есть суть любого наблюдателя. О подобном упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231282.html#msg231282

Но сейчас акцентирую внимание на важном моменте (отличия текущего моего мнения от мнения, высказанного в том сообщении, не носят принципиальный характер) – все наши сущности (в том числе, и любые системы), по самой своей сути, есть проекции.

Согласование отражений воздействий возможно (и происходит) только в проекциях – вне проекций никакого согласования нет. Бесконечное «каша» воздействий всего на всё. В этой «каше» воздействий, не то, что порядок выявить невозможно – в ней даже хаос выявить невозможно (польку хаос определяется только по отношению к порядку).

Самый первый уровень порядка возникает при взаимодействии – согласовании проекций воздействий (появление соотношений между проекциями, появление связей между проекциями). Для понимания можно предложить аналогию. Хочу сразу заметить, что, на самом деле, такое представление, в принципе неправильно, но для самого начального понимания (как некая точка отсчёта для долгого и трудного пути познания), оно допустимо.

Взаимодействие можно представить как два встречных воздействия (эдакие направленные потоки в виде струй), которые пересекают воображаемую перпендикулярную плоскость, на которой отражаются в виде проекций пятен – перпендикулярных сечений струй.

Именно в этой воображаемой плоскости и есть сразу оба воздействия (разумеется, представленные только проекциями сечений), которые как-то соотносятся между собой – пересекаются, совпадают (полностью или частично), касаются, объединяются, дополняют и т.д. и т.п. Сами струи могут быть направлены под углом друг к другу или параллельно, могут бить в одном направлении или в противоположных – в воображаемой плоскости будут только проекции сечений.

При наличии многих проекций возникают соотношения (связи) между проекциями более высокого уровня. Например, при наличии третьей проекции (пятна в плоскости) возникает длительность (на качественном уровне) между любой парой пятен. До этого между двумя пятнами были только два состояния в этой воображаемой плоскости: «вместе» или «раздельно». После появления третьего пятна, раздельно может уже само иметь два различных состояния.

Суть любого наблюдателя совершенно аналогична появлению проекции в такой воображаемой плоскости: наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности. Напоминаю – структурность (я так обозвал), это, как бы, невыявленная, потенциальная, возможная, вероятная структура. То есть, какой-то определённой структуры в действительности нет – любая структура, это только наша интерпретация.

Для того дабы ещё сильнее «сломать» мозг читателя, уточняю – воображаемая плоскость (как локализация наблюдателя) вовсе не обязательно плоскость – это может быть некая трёхмерная область, некая линия, некая многомерная область, некая граница – просто это то место, куда проецируются воздействия. Мало того, наиболее адекватная интерпретация (в свете моих сегодняшних знаний и представлений) такой границы/области – это ансамбль. Ансамбль может не образовывать ни какой-то линии, плоскости или объёма (поскольку это всё наши геометрические интерпретации), элементы ансамбля вообще не связаны геометрически (они даже топологией не связаны  – типа, каждый элемент ансамбля может находиться, как бы, в своём пространстве определённой размерности, кривизны и топологической связности). Точно так же, элементы ансамбля не имеют между собой и никакой физической связи.

Про ансамбли (разумеется, немного в другом ракурсе – я в сообщении рассматривал другой момент) упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231281.html#msg231281

Важный момент. Часто понимают, что раз есть отражение, то значит и оригинал имеется.
То бишь, существует некий оригинал независимо от своих отражений в системах.
Нет там оригинала – каждая система воспринимает (и отражает в себе) в соответствии со своей структурой...

Может отражаться то, чего не было:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231875.html#msg231875
Здесь небольшая поправка:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231877.html#msg231877
Здесь продолжение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231885.html#msg231885

Несколько дополнительных ссылок.

Объективность следствие согласованности структур:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231098.html#msg231098

Проекции воздействий согласовываются:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231344.html#msg231344

P.S. Повторю приписку. Само собой, этот текст для тех, кто готов читать и вникать. И, разумеется, никакого ответа данное сообщение не требует.

[Alexeyy]

допускает возможность, что причинно-следственные связи не существуют на самом деле.

Глупость он сморозил, если Вы верно передали суть им сказанного (я лекцию не смотрел): они существуют, как минимум, в той сфере и в том смысле и с той точностью, в которой мы их хорошо знаем в каждодневной практике. Под поезд, обычно, только (грубо говоря) не соображающие могут специально идти. Потому, что все остальные хорошо знают причинноследственную связь: подлезешь под поезд - убьет. И то же самое - и с машинами и т. д. и т. п. .
  Однако же это совсем не означает, что в каком-то другом контексте, с другой точностью, действительно, причинноследственных связей не существует. Это называется – относительность истины: одно и то же утверждение может быть одновременно верно и нет в зависимости от контекста точности рассмотрения явления. Мне печально, что лектор не понимает эту диалектику и бросается громкими, будоражащими, выглядящими сенсационно заявлениями. А между тем отсутствие в квантовой механике причинноследственной связи – совсем не ново: собственно, это один из её столпов – столпов о существовании принципиальной случайности, когда при одних и тех же начальных условиях могут получаться совершенно разные результаты просто так, случайно, без всякой на то причины.

[ArefievPV]

допускает возможность, что причинно-следственные связи не существуют на самом деле.

Глупость он сморозил,

Не уверен.

если Вы верно передали суть им сказанного

Проверьте.

(я лекцию не смотрел)

Это беда здешнего форума - участники не читают ответов принципиально...

Вам самому не кажется, что в одном своём сообщении, Вы высказываете прямо противоположное?
Тут:

Однако же это совсем не означает, что в каком-то другом контексте, с другой точностью, действительно, причинноследственных связей не существует.

И тут:

А между тем отсутствие в квантовой механике причинноследственной связи – совсем не ново: собственно, это один из её столпов – столпов о существовании принципиальной случайности, когда при одних и тех же начальных условиях могут получаться совершенно разные результаты просто так, случайно, без всякой на то причины.

На мой взгляд, такая диалектика начинает уже походить на шизофрению...
Или Вы не поняли ничего, или как-то по-другому сформулируйте свои претензии...

Если на базовом (квантовом) уровне нет причинно-следственных связей, то, значит, их нет. В любом контексте и при любых раскладах. Значит, что и основа мироздания именно такова.

Другое дело, что нас (на нашем уровне - в макромире) причинно-следственные связи есть. Но наш-то уровень совсем не базовый (не лежит он в основе мироздания)...

А с диалектикой я Вам настоятельно рекомендую разобраться. Это учение ограничено определёнными рамками и надо понимать, где расположены эти ограничивающие рамки...

[ArefievPV]

Грубо говоря, причинно-следственность, это интерпретация, зависящая от системы, которая это дело интерпретирует. А некоей абсолютной причинно-следственности не существует вообще.

Если человек хочет докопаться до сути, то он, по возможности, должен как-то дистанцироваться от интерпретаций. Это очень трудно. Трудно даже признать, что нечто является всего лишь интерпретацией (да коллективной интерпретацией, да согласованной интерпретацией, но, тем не менее – всего лишь интерпретацией). Но наука движется в этом направлении... Хорошо это или плохо? Не знаю. Однако, это сулит большие сложности, но обещает и большие возможности...

Кое-какие ссылки скучковал в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg231097.html#msg231097

[Alexeyy]

А с диалектикой я Вам настоятельно рекомендую разобраться

Это Вы, сначала, разберитесь с диалектикой: Вы представление не имеете что это такое и ни страницы текста в её изучении не прочитали, а потом давайте мне настоятельные советы разобраться в ней

Вам самому не кажется, что в одном своём сообщении, Вы высказываете прямо противоположное?

Не кажется.

Если на базовом (квантовом) уровне нет причинно-следственных связей, то, значит, их нет.

Не значит:  любое знание имеет свою точность/погрешность. В том числе и квантовая механика и классическая. Если рассматривать явление с погрешностью, с которой известна классическая механика то за ней не будет видно квантовых эффектов. Т.к. эта погрешность достаточно велика и перекрывает квантовые флуктуации. И, соответственно, нарушения причинности, в рамках точности с которой известна классическая механика не будет. Ровно об этом выше и говорил, говоря о том, что у одного и того же явление, в зависимости от точности, нарушение причинности будет и не будет одновременно.

[ArefievPV]

А с диалектикой я Вам настоятельно рекомендую разобраться

Это Вы, сначала, разберитесь с диалектикой: Вы представление не имеете что это такое и ни страницы текста в её изучении не прочитали, а потом давайте мне настоятельные советы разобраться в ней

Алексей, не надо расстраиваться. Я вовсе не хотел Вас обидеть или как-то "зацепить" с этой диалектикой... И, при этом, я конкретно указал, на что необходимо обратить внимание:

Это учение ограничено определёнными рамками и надо понимать, где расположены эти ограничивающие рамки...

Мир, знаете ли, немного больше, чем учение о диалектике...

Вам самому не кажется, что в одном своём сообщении, Вы высказываете прямо противоположное?

Не кажется.

А мне - кажется.

Если на базовом (квантовом) уровне нет причинно-следственных связей, то, значит, их нет.

Не значит:  любое знание имеет свою точность/погрешность. В том числе и квантовая механика и классическая. Если рассматривать явление с погрешностью, с которой известна классическая механика то за ней не будет видно квантовых эффектов. Т.к. эта погрешность достаточно велика и перекрывает квантовые флуктуации. И, соответственно, нарушения причинности, в рамках точности с которой известна классическая механика не будет. Ровно об этом выше и говорил, говоря о том, что у одного и того же явление, в зависимости от точности, нарушение причинности будет и не будет одновременно.

Там принципиально невозможно повысить точность измерения... Квантовая механика, в этом смысле, даёт весьма богатую пищу для размышлений, как может быть устроено мироздание.

И да, перечитайте моё сообщение (там по ссылке - куча полезных ссылок):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235146.html#msg235146

[Alexeyy]

Там принципиально невозможно повысить точность измерения...

Вы когда на улицу выходите и стараетесь, случайно, не попасть под машину - как Вы это умудряетесь сделать если, действительно, не существует никаких причинно-следственных связей и, стало быть, не может быть никаких причин попадания под машину?

[ArefievPV]

Там принципиально невозможно повысить точность измерения...

Вы когда на улицу выходите и стараетесь, случайно, не попасть под машину - как Вы это умудряетесь сделать если, действительно, не существует никаких причинно-следственных связей и, стало быть, не может быть никаких причин попадания под машину?

Вы не читали моё сообщение?
Вот это (добавил слово "для" - пропустил его при отправке сообщения):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235142.html#msg235142

Если на базовом (квантовом) уровне нет причинно-следственных связей, то, значит, их нет. В любом контексте и при любых раскладах. Значит, что и основа мироздания именно такова.

Другое дело, что для нас (на нашем уровне - в макромире) причинно-следственные связи есть. Но наш-то уровень совсем не базовый (не лежит он в основе мироздания)...

Повторю (возможно, Вы данную рекомендацию тоже не прочитали):

И да, перечитайте моё сообщение (там по ссылке - куча полезных ссылок):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg235146.html#msg235146

[василий андреевич]

любое знание имеет свою точность/погрешность. В том числе и квантовая механика и классическая.

Лучше не значение, а измерение. В классике точность измерения бесконечно приближается к нулевой погрешности при увеличении числа измерений, а в квантовом мире удаляется от нуля, потому что тут вместо точности проявляется вероятность. И заслуга Гейзенберга во введении неопределенности, которая при увеличении числа измерений стремится не к нулю, а к константе.
  И еще. В классике выделяют ряд процессов, чувствительных к начальным параметрам, то бишь, процессов индетерминантных.

[Alexeyy]

Вы не читали моё сообщение?

Читал.

[Alexeyy]

Лучше не значение, а измерение.

Да.

В классике точность измерения бесконечно приближается к нулевой погрешности при увеличении числа измерений

Нет: погрешность измерения и в классике (классической механике) никогда не становится нулевой по мере увеличения числа измерений: она стремится к константе, как и при любом другом измерении любой величины, если каждый раз (в серии измерений) воспроизводятся одни и те же условия.

[василий андреевич]

  Когда записана погрешность в виде плюс-минус, то это и означает стремление к нулю. Другое дело, когда в ходе измерения совершается уклонение в одну сторону.
  В квантовых процессах можно сколь угодно приближаться к точному измерению. Но нельзя без погрешности одновременно измерить набор величин. Впрочем, нечто подобное происходит и с измерениями в живом мире.