Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

ArefievPV

#2505
Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2019, 22:10:53
Цитата: ArefievPV от сентября 18, 2019, 16:15:04нечто, не имеющее структуры - не способно к взаимодействию...
А что это такое, "нечто"? И чем оно отличается от "ничто"?
Нечто - это неопределённое сущее (существующее). Например: нечто круглое. То есть, слово "нечто", в данном случае, я использую как синоним слова "что-то".

Ничто - это отрицание существования.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%87%D1%82%D0%BE
ЦитироватьНичто́ — категория, фиксирующая отсутствие, небытие определённой сущности, или отсутствие, отрицание бытия вообще[1], активное начало негации.

василий андреевич

  Вот именно, что "ничто" можно выделить только в сравнении с чем-то, с "бытием определенности". И если у нас нет информации, как акта взаимодействия, а есть только "информация", порожденная сознанием, то она, эта "информация без носителя", называется идеей.
  Подходит ли "идея" под "нечто", под неопределенное сущее?

Максет

Цитата: Ivan(novice) от сентября 18, 2019, 11:53:31
Цитата: Максет от сентября 17, 2019, 11:41:12
Материальное тело существует, а материи не существует.
Если покажете, что материальное тело нематериально, это докажет несуществование материи :)
Материальное тело не может быть нематериальным по определению.
Чтобы материальное тело стало нематериальным, надо убрать прилагательное слово «материальное» и сказать просто «тело».
А чтобы убрать слово «материальное», достаточно показать, что субстанции «материя» в природе не существует.
А то, что материи в природе не существует, вытекает из определения, что материя существует только в движении. Что движение – это форма существования материи. Что означает, что без движения нет материи. Материя существует только как движение.
Если бы материя на самом деле существовала как самостоятельная субстанция, то она могла бы существовать и без движения. Потому что в этом случае, по логике, движение на самом деле должно было быть следствием взаимодействия двух материй. Потому, что материализм не рассматривает движение как самостоятельную субстанцию, а рассматривает как процесс материального взаимодействия. То есть, согласно материализму, чтобы осуществился процесс движения, сначала должны существовать две материальные неподвижные первичные субстанции, которые затем должны вступить во взаимодействие и породить в результате движение. Но несоответствие материализма логике в том, что две неподвижные материальные субстанции никак не могут вступить между собой во взаимодействие, потому, что для этого нужна третья субстанция – некая внешняя нематериальная сила, которая заставит их взаимодействовать, то есть подтолкнет их друг к другу.
Исходя из того, что
1.   Непременным условием существования материи является движение.
2.   Материя не может быть первичным по отношению к движению, потому, что самостоятельно не может породить движение.
3.   Наблюдаемые факты показывают, что микрочастицы могут появляться из ничего, исчезать в никуда, превращаться друг в друга, уничтожать друг друга, находиться одновременно в двух местах сразу.
Приходим к единственно логически верному заключению, что материи не существует, а существует только движение.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2019, 10:17:45
Вот именно, что "ничто" можно выделить только в сравнении с чем-то, с "бытием определенности". И если у нас нет информации, как акта взаимодействия, а есть только "информация", порожденная сознанием, то она, эта "информация без носителя", называется идеей.
Очень мудрёно высказались - я не понял Вас... :-[

Во-первых, информация всегда для кого-то/чего-то (например, для системы).
Во-вторых, информация и возникает в самой системе в результате оказанного на неё воздействия (типа, в результате акта взаимодействия). И если совсем упрощать то, информация - не акт взаимодействия, а результат взаимодействия.

А по всему остальному - мне непонятно, какой Вы пытались смысл в свои высказывания вложить...
 
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2019, 10:17:45
Подходит ли "идея" под "нечто", под неопределенное сущее?
Подходит.
Напоминаю определение критерия существования: критерием существования является наличие взаимодействия.

Идея, мысль, образ, чувство, ощущение и т.д. взаимодействуют с психикой (с сознанием, с другими мыслями/идеями/чувствами/ощущениями) - то есть, они для психики (сознания и пр.) существуют.

Ivan(novice)

#2509
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 10:31:20Приходим к единственно логически верному заключению, что материи не существует, а существует только движение.
И движения не существует, потому что двигаться нечему.

Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 10:31:20... несоответствие материализма логике...
:)
Любая философия не соответствует логике, т.е. содержит ляпы и противоречия. Не стоит относиться к этому слишком серьезно - Вы ведь не удивляетесь ляпам и противоречиям в  художественной, идеологической, религиозной и прочей подобной литературе.

Максет

Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2019, 10:47:16
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 10:31:20Приходим к единственно логически верному заключению, что материи не существует, а существует только движение.
И движения не существует, потому что двигаться нечему.
Мы сейчас по сути чем обмениваемся? Материей? Нет. Энергией? Нет. Информацией? Да!
Значит, есть чему?

Цитировать
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 10:31:20... несоответствие материализма логике...
:)
Любая философия не соответствует логике, т.е. содержит ляпы и противоречия. Не стоит относиться к этому слишком серьезно - Вы ведь не удивляетесь ляпам и противоречиям в  художественной, идеологической, религиозной и прочей подобной литературе.
Ну да, это философия.

Ivan(novice)

Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 11:00:18
Мы сейчас по сути чем обмениваемся? Материей? Нет. Энергией? Нет. Информацией? Да!
Можете привести пример передачи информации без материального носителя?

Максет

Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2019, 12:35:47
Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 11:00:18
Мы сейчас по сути чем обмениваемся? Материей? Нет. Энергией? Нет. Информацией? Да!
Можете привести пример передачи информации без материального носителя?
Ядерная физика говорит, что в пустом вакууме, в котором нет никакой материи, постоянно, периодически происходит некая флуктуация. И вот эта флуктуация управляет поведением микрочастиц, например кварков. То есть кварки, попадая в это поле, начинают между собой взаимодействовать и образовывать некие системы.
Вот эта передача информации от одного кварка другому, от другого третьему, в пустом пространстве, разве не пример передачи информации без материального носителя?


Ivan(novice)

Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 14:18:04
...в пустом вакууме, в котором нет никакой материи, постоянно, периодически происходит некая флуктуация.
Если нет ничего, то происходить ничего не может. А если что-то происходит, значит, это происходит не на пустом месте.
Энергия, информация - характеристики материи. Нет материи - нет характеристик. Вы же ранее прекрасно показали, что энергия играет для неживой природы ту же роль, что и информация для живой природы, а именно, определяет взаимодействие и поведение. Но поведение чего? Материи.
Даже антиматерия - всего лишь разновидность материи.

Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 14:18:04
...кварки, попадая в это поле, начинают между собой взаимодействовать
Кварки, поле - все это материя. Любое взаимодействие материально, что энергетическое, что информационное. Если пока неизвестна природа взаимодействия, это говорит лишь о нехватке знаний, но не о нематериальности взаимодействия.

Evol

Свободные кварки в вакууме - это что-то очччень новенькое, пожалуйста, см. http://femto.com.ua/articles/part_1/1585.html, второй абзац снизу.

Лаплас

Цитата: Максет от сентября 19, 2019, 14:18:04Ядерная физика говорит, что в пустом вакууме, в котором нет никакой материи, постоянно, периодически происходит некая флуктуация.

Ядерная физика говорит, что происходит флуктуация фундаментальных полей, а любые частицы (и фермионы, и бозоны) — суть возбуждение этих полей. Возбуждение квантовых полей проявляет себя появлением частиц.

«Проще всего наглядно представить себе поле (когда речь идет, например, о фундаментальных полях, не имеющих очевидной непосредственной механической природы) как возмущение (отклонение от равновесия, движение) некоторой (гипотетической или просто воображаемой) сплошной среды, заполняющей всё пространство.»
Фундаментальные поля — Википедия

«Квантовое поле оказалось наиболее фундаментальной и универсальной формой материи, лежащей в основе всех её проявлений.»
Квантовая теория поля — Ядерная физика в интернете.

«Квантовая теория поля (КТП) — раздел физики, изучающий поведение квантовых систем с бесконечно большим числом степеней свободы — квантовых (или квантованных) полей; является теоретической основой описания микрочастиц, их взаимодействий и превращений.»
Квантовая теория поля — Википедия
***

Масса эквивалентна энергии, фундаментальный смысл энергии — интеграл движения, физический смысл энергии имеет частота колебаний волновой функции, волновая функция — это плотность вероятности найти частицу с некоторыми параметрами, а ещё не сама частица. Другими словами, если залезать глубоко, то вместо ответов, наоборот, начнут возникать вопросы. Сознание в квантовой механике.

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от сентября 19, 2019, 12:35:47Можете привести пример передачи информации без материального носителя?
Цитата: Лаплас от сентября 19, 2019, 19:57:29волновая функция — это плотность вероятности найти частицу с некоторыми параметрами
Для убедительности можно сказать, что как бы ни мала была вероятность в ней есть материальная доля. Отсюда Шредингеровский кот жив на какую-то часть. И любая часть вполне годится на сигнал, кодированный волновой функцией. Декодировав сигнал и обнулив функцию, мы получим исчерпывающие данные, то бишь информацию.
  Иван, была ли эта исчерпывающая информация передана на материальном носителе? Или достаточно обменяться сведениями о коде?

  Подчеркну, у меня нет готовых ответов. Потому принимаю к сведению и мнения с которыми не могу согласиться. Например,
Цитата: ArefievPV от сентября 19, 2019, 10:40:41Идея, мысль, образ, чувство, ощущение и т.д. взаимодействуют с психикой
Ибо, наделяя мысль структурой (раз она взаимодействует), мы попадаем в весьма неприятную ловушку.

Лаплас

#2517
Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2019, 21:35:49Для убедительности можно сказать, что как бы ни мала была вероятность в ней есть материальная доля.

Дело не в величине вероятности, а в том, что до измерения частица (или кот Шрёдингера) - это только вероятность найти частицу в том или ином состоянии, а не частица. Поэтому вопрос, почему мы наблюдаем частицы, а не их "вероятности", или когда возникает результат измерения - когда микросистема взаимодействует с макроприбором (происходит декогеренция) или когда результат измерения осознаёт человек, в современной физике ответа не имеет.

Другими словами, до измерения частица находится во всех возможных состояниях сразу - все возможные состояния частицы находятся в суперпозиции, а в процессе измерения неким неизвестным образом возникает одно состояние - возникает конкретная частица. И с какой вероятностью частица предстанет в том или ином состоянии описывает её волновая функция.

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2019, 21:35:49
Отсюда Шредингеровский кот жив на какую-то часть. И любая часть вполне годится на сигнал, кодированный волновой функцией. Декодировав сигнал и обнулив функцию, мы получим исчерпывающие данные, то бишь информацию.
  Иван, была ли эта исчерпывающая информация передана на материальном носителе?
Василий Андреевич, мне пока не приходит в голову ни одного примера передачи информации без материального носителя. В цепочке передатчик-сигнал-приемник сигнал всегда материален.

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2019, 21:35:49
Или достаточно обменяться сведениями о коде?
Чтобы обменяться сведениями о коде, необходим сигнал, который материален.

василий андреевич

Цитата: Лаплас от сентября 19, 2019, 22:19:14с какой вероятностью частица предстанет в том или ином состоянии описывает её волновая функция.
Да, я понимаю это, и написал о "распределении материи" в волновой функции только, что бы утрировать - вычисляемое материально. Понятно так же и движение электрона, как волновое распределение, и любой плотной массы, но со "сверх высокими" частотами.
  Далее, мы можем заявить, что волновая функция - это код (а не сигнал), расшифровка которого сулит принять сигнал в виде частицы. А то 
Цитата: Ivan(novice) от сентября 20, 2019, 06:27:48Чтобы обменяться сведениями о коде, необходим сигнал, который материален.
можно проигнорировать, ибо достаточно представить эволюцию систем в образе выработки кодов. ...И получить коэволюцию даже физически невзаимодействующих систем. Просто не будет смысла гадать, какие конкретные явления природы обусловливают конвергенцию.

  Изобретем бытовой пример. Является ли отсутствие светильника на подоконнике сигналом? Ведь это только код, для того, что бы "в приемнике отсутствия сигнала" появились сведения о том, какие действия необходимо совершить. Предварительная договоренность при этом могла состояться еще в развед. школе, как общее положение. Точно так же как клетка и вирус не договаривались иметь подобные или антагонистические оболочки-мембраны, суть которых код-пропуск.
  Бит информации безразмерен (пока?), но квантован. Нет информации размером меньше бита, хотя бит имеет, как минимум двоично кодовую структуру.
  Надеюсь приблизительно понятно, что я пока не понимаю?  :'(