Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от июня 17, 2019, 14:18:13
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 11:00:50Есть ли что-то по существу, а не об определениях?
Насколько можно доверять выводу, что запутанные частицы "мгновенно информированы" о состоянии напарника?
  Или требуются другие синонимы информации?

Насчет участия или не участия в этом собственно информационных эффектов вопрос интересный.   Для меня информация - это знание, интерпретация, использование. То есть, сугубо атрибутика живых форм. Поэтому, если всё сводится к информации, тогда получается, что для физических эффектов  важным оказывается ментальный феномен - знание.  А это к далеко идущим последствиям приводит в натурфилософии. Но с этим нужно разбираться осторожно.  Обсуждение этих вопросов физиками в последние месяцы как раз активизировалось. Существует потенциальная возможность, что условие согласованности при квантовых измерениях обеспечивается не тем, что  запутанные частицы мгновенно информированы друг о друге при измерениях, а тем, что люди когда-то будут информированы об измерениях обеих этих частиц.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2019, 19:11:21утверждение о наличие факта влияния будущего на прошлое мне представляется сомнительным

Я выше уже подробно пояснил, что общеупотребительная методология планирования эксперимента, выясняющего зависимости, вполне применима к экспериментам с "отложенным выбором", где есть активная сторона, изменяющая состояние объекта, и пассивная сторона, где наблюдают за изменением состояния другого объекта. Нажимаем кнопку на одной стороне - на другой по этой причине зажигается лампочка. Убираем поляризатор на одной стороне - на другой по этой причине появляется интерференция. Классика эксперимента в обоих случаях. И физики имеют поэтому основания сделать вывод, что у них "будущее управляет прошлым". И делают.

Другое вопрос - что это за прошлое, которым так управляют, настоящее ли оно, материально-вещное ли? Было ли это прошлое до второго по нашему времени измерения? В положительных ответах на этот вопрос полной уверенности нет. А "друзья Вигнера",  они как раз об этом пишут.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 21:41:51
Цитата: Alexeyy от июня 17, 2019, 19:11:21утверждение о наличие факта влияния будущего на прошлое мне представляется сомнительным

Я выше уже подробно пояснил, что общеупотребительная методология планирования эксперимента, выясняющего зависимости, вполне применима к экспериментам с "отложенным выбором", где есть активная сторона, изменяющая состояние объекта, и пассивная сторона, где наблюдают за изменением состояния другого объекта. Нажимаем кнопку на одной стороне - на другой по этой причине зажигается лампочка. Убираем поляризатор на одной стороне - на другой по этой причине появляется интерференция. Классика эксперимента в обоих случаях.
Не правда: таких классических экспериментов ЭПР-типа ещё не проводилось. Не было такого, чтобы только по одному "нажатию кнопки" (убирания поляризатора) в экспериментах ЭПР-типа сразу рушилась интерферренционная картина.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2019, 21:49:44Не правда: таких классических экспериментов ЭПР-типа ещё не проводилось. Не было такого, чтобы только по одному "нажатию кнопки" (убирания поляризатора) в экспериментах ЭПР-типа сразу рушилась интерферренционная картина.

Было, и в отчётах об экспериментах Цайлингера об этом говорится прямо:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3557028/
The fact that it is possible to decide whether a wave or particle feature manifests itself long after and even space-like separated from the measurement teaches us that we should not have any naive realistic picture for interpreting quantum phenomena.

Там есть сигнальные фотоны, для которых измеряется интерфенция, и связанные с ними фотоны окружения для которых на 450 мкс позже меняются условия измерения, влияя на наличие интерференционной картины, регистрируемой на другом конце на 450 мкс ранее.

И вообще, концепция экспериментов "с  отложенным выбором" заключается именно в том, что в будущее откладывается выбор того, будет или не будет наблюдаться интерференция, регистрируемая в прошлом.

Alexeyy

Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 22:25:41
Цитата: Alexeyy от июня 17, 2019, 21:49:44Не правда: таких классических экспериментов ЭПР-типа ещё не проводилось. Не было такого, чтобы только по одному "нажатию кнопки" (убирания поляризатора) в экспериментах ЭПР-типа сразу рушилась интерферренционная картина.

Было, и в отчётах об экспериментах Цайлингера об этом говорится прямо:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3557028/
The fact that it is possible to decide whether a wave or particle feature manifests itself long after and even space-like separated from the measurement teaches us that we should not have any naive realistic picture for interpreting quantum phenomena.
Не правда: здесь не говорится, что только по одному "нажатию кнопки"  (одному убирания поляризатора) интерферренционная картина (прошлого) разрушается.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 21:30:40
Цитата: василий андреевич от июня 17, 2019, 14:18:13
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 11:00:50Есть ли что-то по существу, а не об определениях?
Насколько можно доверять выводу, что запутанные частицы "мгновенно информированы" о состоянии напарника?
Или требуются другие синонимы информации?

Насчет участия или не участия в этом собственно информационных эффектов вопрос интересный.   Для меня информация - это знание, интерпретация, использование. То есть, сугубо атрибутика живых форм.
Наверное, в этом и кроется Ваше агрессивное неприятие альтернативных точек зрения.
Информация действительна только внутри информационной системы. Это компоненты такой системы используют, интерпретируют и т.д. информацию. Мало того, всё, что может взаимодействовать между собой - находится в единой системе.

Как вариант, я уже озвучивал, что знания, это структура системы: "прижизненные" изменения в структуре - личные знания системы, структура возникшей системы - "наследственные" знания системы. Ну так далее - я длинную цепочку рассуждений/умозаключений выводил... 

Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 21:30:40
Поэтому, если всё сводится к информации, тогда получается, что для физических эффектов  важным оказывается ментальный феномен - знание.
Поймите, сама ментальность - есть следствие физических эффектов, а не наоборот.

Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 21:30:40
А это к далеко идущим последствиям приводит в натурфилософии. Но с этим нужно разбираться осторожно.
Мне знаком Ваш метод разборок - Арефьев несёт чушь и на этом разборки можно считать законченными.

P.S. От таких, как Вы, мне иногда хочется покинуть форум (Вам на радость). Пока думаю на этим, но негатив от таких "Игорей Антоновых" уже задолбал...

василий андреевич

#2031
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 21:30:40Существует потенциальная возможность, что условие согласованности при квантовых измерениях обеспечивается не тем, что  запутанные частицы мгновенно информированы друг о друге при измерениях, а тем, что люди когда-то будут информированы об измерениях обеих этих частиц.
Грань действительно тонкая - измерение есть получение информации, но измерение одного параметра вносит искажение в другой параметр. Этот другой, в принципе, расчитываем, но уже не измеряем.
  Какой "промежуток" стоит между подлетом к двум щелям и попаданием в расчетную, пусть статистически, точку? Пока мы мыслим его в виде промежутка от прошого к будущему. Наделить этот промежуток "потенциальным информационным рельефом" или рельефом потенциальных возможностей - не более чем присудить математике Шредингера вещественное наполнение.

  Не знаю, легче ли от этого присуждения? Ведь получим, что затратив работу на разделение-дивергенцию спутанности, мы, тем самым, и создаем "информационный", а энергетически отрицательный рельеф, в котором спутанные частицы избирательно туннелируют между "низинами". При констатации параметра одной из частиц произойдет схлопывание функции без участия гипотетического канала связи.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2019, 05:45:54
Цитата: Игорь Антонов от июня 17, 2019, 22:25:41
Цитата: Alexeyy от июня 17, 2019, 21:49:44Не правда: таких классических экспериментов ЭПР-типа ещё не проводилось. Не было такого, чтобы только по одному "нажатию кнопки" (убирания поляризатора) в экспериментах ЭПР-типа сразу рушилась интерферренционная картина.

Было, и в отчётах об экспериментах Цайлингера об этом говорится прямо:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3557028/
The fact that it is possible to decide whether a wave or particle feature manifests itself long after and even space-like separated from the measurement teaches us that we should not have any naive realistic picture for interpreting quantum phenomena.
Не правда: здесь не говорится, что только по одному "нажатию кнопки"  (одному убирания поляризатора) интерферренционная картина (прошлого) разрушается.


Естественно, что "кнопкой" там управляет электроника, быстродействующий коммутатор управляется генератором случайных чисел:
Цитироватьwe used ultrafast switching as well as precisely timed random setting choices

Но если бы они захотели, с тем же успехом могли бы и пальцем на кнопку нажимать.

Что касается прямой констатации того,  о чём там "не говорится",  то вот она (из текста по ссылке выше):

ЦитироватьThe system photon is sent to an interferometer, and the environment photon is sent to a polarization analyzer, which performs a measurement according to a causally disconnected choice (with respect to the interferometer-related events).

Depending upon the polarization basis in which the environment photon is measured, we are able to either acquire welcher-weg information of the system photon and observe no interference, or erase welcher-weg information and observe interference.

То есть, для системного фотона регистрируется интерференция, для фотона окружения измеряется поляризация и выбор способа измерения отложен во времени.

В зависимости от поляризационного базиса при измерении фотона окружения наблюдается или не наблюдается интерференция сигнального фотона.

Alexeyy

Нет в этих экспериментах ничего подобного, чтобы одно некоторое событие "А" "(убирание поляризатора) в момент времени t (условное нажатие кнопки) регулярно приводило бы к одному и тому же событию "Б" (исчезновение интерференции) в некий момент t-dt.

Игорь Антонов

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2019, 10:26:47Нет в этих экспериментах ничего подобного, чтобы одно некоторое событие "А" "(убирание поляризатора) в момент времени t (условное нажатие кнопки) регулярно приводило бы к одному и тому же событию "Б" (исчезновение интерференции) в некий момент t-dt.

Хорошо, а о чём тогда идёт  речь в публикации

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3557028/

если не о том, что интерференция сигнальных фотонов появляется и исчезает в зависимости от того, как именно через время dt  изменяют поляризационный базис измерения фотонов окружения?

Игорь Антонов

Событие наблюдения интерференции обозначено в тексте как Is ( event of the interferometric measurement of the system photon).
Событие выбора базиса измерения как Ce (the choice of the polarization measurement basis of the environment photon).

И констатируется:

the choice event  Ce happens ∼450 μs after the events Is

Alexeyy

Интерференционную картину не может создавать только один фотон.

Игорь Антонов

Именно поэтому у них выбор в единственном числе (event), а события регистрации, статистика которых показывает наличие или отсутствие интерференции, во множественном: events.

Alexeyy

Именно поэтому нет в этих экспериментах экспериментального факта того, чтобы одно некоторое событие "А" " в момент времени t (условное нажатие кнопки) регулярно приводило бы к одному и тому же событию "Б" в некий момент t-dt.

Игорь Антонов

А значимое изменение статистического распределения считать событием непозволительно, на Ваш взгляд?
Не Вы ли только что в 2033 назвали исчезновение интерференции событием и отрицали , что оно наблюдалось?