Общие закономерности в природе

[Alexeyy]

В определении того, что такое управляющий параметр (см. сообщение 2000), вроде, не было ничего сказано что значить этому параметру управлять чем-то и, вроде, нигде выше не было дано определение тому, что значит управлять, скажем, параметром "Б" с помощью некого параметра "А".
Можете дать определение?

[Игорь Антонов]

Если параметр, определенное значение которого задаётся физическим воздействием,  влияет определённым образом на значение другого параметра, то он управляет этим другим параметром. Например, изменение ориентации вращаемой ручки источника питания влияет на выдаваемое источником напряжение. Соответственно, задаваемое значение ориентации ручки источника питания управляет значением напряжения, выдаваемым этим источником питания.
Убедиться, что связь этих параметров действует именно в этом направлении, можно, применяя воздействие к ручке и наблюдая за напряжением.

[Alexeyy]

Вы дали определение смысла управления.

Хочу напомнить, что наш диалог, шедший несколько страниц, начался с вопроса дать определение тому что значит управление (см. сообщение 1956 на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1950.html ).
  Напомню, что Выше (сообщение номер 1962 на ) была дана попытка дать этому определение в такой форме:

Если при определенном варьировании управляемой экспериментатором входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.

Далее у меня возникли многие уточняющие вопросы и для ответа на них, в конце концов, в сообщении 2009 (на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1995.html ) вы провели такое уточнение:

Y не должно быть параметром, который управляет параметром X как звено исполнительного механизма между экспериментатором и задаваемым значением X.  Только в этом смысле не должно. Но про это я как раз ответил в предыдущем сообщении.

В нём использовано понятие управления как известное.
Т.е. это понятие (управление), в конечном счёте, было использовано для того, чтобы дать определение понятию просьба определить которое у меня и была.
  Иными словами при определении понятия того, что значит управлять в сообщении 2009 это же понятие и используется.
  Не кажется ли Вам, что если даётся определение некоторому понятию, то это понятие нельзя использовать в этом определении потому, что его то как раз и требуется определить?

[Игорь Антонов]

Да, в контексте моих высказываний есть два "управления" - управление со стороны экспериментатора значением  параметров, и управление параметрами друг другом. Оба расшифровываются без слова "управление", то есть, замкнутого круга не возникает, а контекст высказываний позволяет понять, о чём идёт речь в каждом конкретном случае.

[Alexeyy]

Напомню, что в сообщении 1949 (внизу страницы https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1935.html) возник вопрос о том, что значит повлиять из будущего на прошлое из которого и пошёл весь последующий диалог по уточнению последовавшего определения. Не кажется ли Вам, что это возможно только путём управления некоторыми параметрами (управляемыми экспериментатором) некими другими параметрами?
  В связи с этим, не кажется ли Вам, что вопрос о том, что вопрос об определении того, что значит влиять из будущего на прошлое эквивалентен вопросу о том, что значит управление некими одними параметрами (задаваемых экспериментатором) другими?
  Не кажется ли Вам, что именно определение этого и дано в сообщении номер 2011 этой страницы – определение того, что значит управление одним параметром другими. Не кажется ли Вам, что это и есть определение тому, дать определение чему и стояла изначальная задача для того, чтобы дать определение тому, что значит повлиять из будущего на прошлое?
  Напомню, что далее (после начала нашего об этом диалога), Вы сформулировали то, что означает управление одними параметрами другими безотносительно к порядку времени. Это - сообщение номер 1951 (в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1950.html). Там, в качестве термина управления одних параметров на другие, используется термин «выявление влияния»:

Для выявления влияния, а не передачи сигналов,  мне нет никакой необходимости изобретать определение, поскольку есть общепризнанный критерий теории планирования эксперимента и остаётся только применить его: Если при определенном варьировании входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.

[Игорь Антонов]

Не кажется ли Вам, что именно определение этого и дано в сообщении номер 2011 этой страницы – определение того, что значит управление одним параметром другими. Не кажется ли Вам, что это и есть определение тому, дать определение чему и стояла изначальная задача для того, чтобы дать определение тому, что значит повлиять из будущего на прошлое?

Определение из 2011, да, достаточно универсально.  И управление со стороны экспериментатора им охватывается, поскольку  причинно-следственные связи образуют каскад, который начинается от воли экспериментатора и заканчивается наиболее далёким в этой цепочке от инициирующего воздействия объектом, на который  оказывается влияние.
Можно и это определение использовать как критерий влияния.

[Игорь Антонов]

Тут принцип изначально прост и прозрачен. Можно с ним соглашаться или ему возражать, но бесконечное обсуждение определений ничего в нём не меняет и поэтому никуда нас не ведёт:

Если можно разделить то, на что явно физически воздействуют, и то, что просто наблюдают, и при этом и их состояния оказываются связанными, то просто наблюдаемое зависит от физически изменяемого.

[василий андреевич]

  Все путаницы должны рассматриваться на тривиальных примерах.
  Например, три параметра: ток, напряжение, сопротивление, плюс, дополнительные: температура, частота (если необходимо). Реостат управлчет током в цепи, если напряжение принять за константу. (В термодинамике так поступают с температурой, объемом и давлением).

  Влиянием будущего на прошлое был бы такой эксперимент, в котором понижение сопротивления реостатом приводило бы к такому нагреву среды, которое апосредовано вынуждало источник питания заленивленно реагировать понижением напряжения в сети так, что бы прозвучал парадокс - падение напряжения в сети предваряет действия экспериментатора по понижению сопротивления.
  Подобные процессы очень похожи на взаимодействия с обратной отрицательной связью, но с той изюминкой, когда волновые процессы невозможно разделить на раньше-позже. Для живых систем удобно пользоваться термином память. Память о последовательностях волн, позволяет живому заранее предвидеть будущее. С квантовыми системами приходится быть крайне осторожным, вполне возможно, что дивергенция на запутанную пару, присутствует в среде, как память о дивергенции. Ничего сверхъестественно в такой памяти нет. Она может быть записана, как расширение-обесценивание потенциального поля между парой.

[Alexeyy]

Определение из 2011, да, достаточно универсально.  И управление со стороны экспериментатора им охватывается, поскольку  причинно-следственные связи образуют каскад, который начинается от воли экспериментатора и заканчивается наиболее далёким в этой цепочке от инициирующего воздействия объектом, на который  оказывается влияние.Можно и это определение использовать как критерий влияния.

Позвольте обратить Ваше внимание на то, что в этом определении критерия влияния:

Если параметр, определенное значение которого задаётся физическим воздействием,  влияет определённым образом на значение другого параметра, то он управляет этим другим параметром.

уже используется термин «влияет». Т.е. это определение предполагает, что термин «влияет» уже известен. Но ведь это определение и призвано определить то, что означает этот термин. Т.е. получается замкнутый круг: идёт определение термина через сам этот термин.

[Игорь Антонов]

Алексей, я не приветствую фетишизм определений, который культивируете Вы.
Понятия, на самом деле, интуитивны. Это некий устойчивый комплекс ассоциаций, называемый определенным словом. По мнению некоторых нейрофизиологов за идентификацию конкретных понятий отвечают конкретные нейроны.  Определения лишь позволяют очертить границы используемых нами понятий, но не  конструируют их.  Таких кругов можно провести много вокруг отдельного понятия. Главное - не разрушить при этом идентичность понятия, соответствие описываемых отношений нашему комплексу ассоциаций. Если  любые определения специфичных понятий раскручивать "до дна", заставляя определить все слова, составляющие приводимое определение, то круг замкнётся неизбежно. Поэтому, когда тавтологии в определениях встречаются, ничего смертельного в этом нет и избежать их обычно можно.

Определять влияние через влияние, естественно, неуместно, но я под подходящим для влияния определением имел ввиду собственно семантическую суть сообщения 2011, при изложении которой и слово "влияние", и слово "управление" можно не задействовать.

Суть эта изложена в 2016:

Если можно разделить то, на что явно физически воздействуют, и то, что просто наблюдают, и при этом и их состояния оказываются связанными, то просто наблюдаемое зависит от физически изменяемого.
И, соответственно, изменение состояния объекта, на который физически воздействуют, влияет, когда связь Y и X обнаруживается,  на состояние объекта, который просто наблюдают.

Вроде бы, выше удалось не ссылаться на "влияние" и "управление"?

Есть ли что-то по существу, а не об определениях?

[Alexeyy]

Если можно разделить то, на что явно физически воздействуют, и то, что просто наблюдают, и при этом и их состояния оказываются связанными, то просто наблюдаемое зависит от физически изменяемого. И, соответственно, изменение состояния объекта, на который физически воздействуют, влияет, когда связь Y и X обнаруживается,  на состояние объекта, который просто наблюдают.

В этой формулировке что определяется?

[Игорь Антонов]

В этой формулировке определяется, при каких условиях мы наблюдаем влияние изменения состояния объектов,  характеризуемых параметром X, на состояние объектов, характеризуемых параметром Y, причинно-следственную связь между воздействием  и зависящим от него изменением состояния.

[василий андреевич]

Есть ли что-то по существу, а не об определениях?

Насколько можно доверять выводу, что запутанные частицы "мгновенно информированы" о состоянии напарника?
  Или требуются другие синонимы информации?

[Alexeyy]

  Игорь, Вы абсолютно правы на счёт того, что невозможно все слова определения определить т.к. неизбежно будет определение через определяемое и, поэтому, какие-то термины мы понимаем интуитивно.
  Однако же, интуиция может подводить. Такие вещи как раз часто встречаются, когда происходит открытие каких-то принципиально новых границ знаний.
  Суть в том, что только на основе набора данных X и Y между которыми установлена корреляция, невозможно дать универсальное определение того, что значит одни параметры влияют на другие, и чтобы это определение, одновременно, работало независимо от хронологической последовательности X и Y и чтобы в соответствии с ним параметры прилёта ядра от выстрела пушки не были бы причиной параметров выстрела ядра.
  Сама по себе корреляция не означает наличие причинноследственной связи. Но для того, чтобы выявить причинноследственную связь не существует никаких других способов кроме как изучение корреляций.
  Однако, это не значит, что причинноследственную связь установить невозможно: вывод о её наличии из наличия соответствующих корреляций мы делаем последовательным анализом большёго количества потенциальных корреляций.  И когда оказывается, что выявлен некий инвариантный параметр, участвующий в корреляции независимо от наличия или отсутствия других параметров – мы склоняемся к мысли о том, что этот параметр – и есть причина соответствующих скоррелированных с ним параметров. Это дело, во многом, интуитивное и основано, в том числе, на жизненной практике.
  Т.е. вывод о наличии (причинной) связи между набором данных X и Y или, то же самое, о наличии влияния одного на другое мы можем получить только на основе практического, всестороннего изучения вопроса и не можем сделать только на основе наличия корреляции между X и Y: этот вывод всегда основан на изучении (явном или не явном, осознанном или нет) большёго числа других, потенциальных корреляций.
  Поэтому, все выше приведённые наши попытки определить что такое влияние X на Y лишь на основе наличия корреляции между ними и потерпели неудачу в том плане, что они так же описывали, если капнуть, параметры прилёта ядра пушки как причины параметров выстрела пушки. Если присмотреться, то то же самое относится и к формулировке в сообщении номер 2019 (если говорить о сути и не пытаться дать определении каждому слову, то в этом определении уже используются понятия зависимости и связанности, которые, по сути, и означают наличие связи – наличие в определении понятия, которой как раз и требовалось определить): физически невозможно установить, а, поэтому, и определить (т.е. дать определение) причинноследственной связи между параметрами X и Y только на основе данных о них и не используя большое количество других факторов, которые, обычно, мы исключаем интуитивно как факторы не входящие в состав причины.
Поэтому, все наши попытки дать такое определение выше и были четны и разваливались при рассмотрением под «микроскопом» при дотошном анализе формулировок. Т.к., строгим, универсальным образом, вместить в это определение такое огромное количество факторов не реально.
Как уже говорил, я совсем не против концепта причинного влияния настоящих событий на прошлый.
Что касается экспериментов ЭПР-типа, то для меня это дело – тёмное. И я совсем не уверен, что там не исключены какие-то факторы, о которых мы сейчас и не догадываемся.

[Alexeyy]

Поэтому, утверждение о наличие факта влияния будущего на прошлое мне представляется сомнительным: как его не назови, подобного рода феномены – парадоксальны для обыденного восприятия и ладно бы парадоксальны, но мы ещё и не знаем как всё это объяснить и, поэтому, совсем не могу исключить какие-то неучтённые материи (поля) и факторы благодаря которым проблема решится. А, поэтому, пока нет общей картины объяснения со всеми её, потенциально возможными, неизвестными сущностями – думаю, рано говорить о констатации экспериментального факта посылки сигнала из будущего в прошлое: как выше обосновывал само понимание причины явления происходит не только из факта наличия корреляций, но и из исключения других, малозначительных факторов. А, поскольку пока мы не знаем толком что там происходит, думаю, мы ещё далеки от ясной картины, позволившей бы надёжно сделать их исключение и надёжно понять причинноследственную связь всех этих парадоксальных явлений и, вместе с тем, определить наличие влияния будущего на прошлое.