Общие закономерности в природе

[Игорь Антонов]

Собственно влияние "выбора из будущего" на интерференционную картину и без наших дискуссий считается доказанным. Просто его выявляют постфактум.   

[ArefievPV]

Какое там влияние "выбора из будущего"? 
Зачем, ахинею-то нести?

Или опять: "я не считаюсь"? 
По причине того, что для меня (оказывается! ) нет пространства и времени! Охренеть вообще!

В обвинении даже логики не просматривается...

Я многократно утверждал, что пространство и время существуют только для наблюдателя. Даже в этой теме недавно об этом упоминал:

А для наблюдателя они есть. Поскольку для него и время есть, и причинно-следственная связь есть и т.д.

Ну, сколько можно повторять? Причинность, время, пространство и т.п. – это только для наблюдателя!

Я вообще-то считаю себя наблюдателем. Следовательно, и для меня, как для наблюдателя,  пространство и время существует.

Человек же заявляет, что для меня не существует пространства и времени:

Вы не считаетесь. Для Вас нет пространства и времени,

Я, что, теперь уже перестал быть наблюдателем?

[Игорь Антонов]

Какое там влияние "выбора из будущего"? 
Зачем, ахинею-то нести?

В теме уже была ссылка на один из экспериментов этого ряда, где выполняемый через 450 мкс выбор способа детектирования запутанных фотонов влиял на наличие детектируемой на 450 мкс ранее интерференции вторых фотонов пары.

И комментарий авторов:

The fact that it is possible to decide whether a wave or particle feature manifests itself long after and even space-like separated from the measurement teaches us that we should not have any naive realistic picture for interpreting quantum phenomena.

Я, что, теперь уже перестал быть наблюдателем?

Судя по постоянным заклинаниям о том, что то или другое существует только для наблюдателей, сами Вы регулярно ощущаете себя чем-то иным.
 

[Игорь Антонов]

Ещё есть публикация группы Цайлингера про эксперимент с отложенным обменом запутанностью.  Там две пары запутанных фотонов. По  одному из каждой  пары близко летят к Алисе и Бобу, а вторые фотоны обеих пар далеко к Виктору. И если Виктор в будущем по отношению к измерениям Алисы и Боба запутывает свои фотоны, то и ранее измеренные фотоны Алисы и Боба становятся запутанными. А если Виктор не запутывает, то не становятся. Сами авторы назвали это "квантовым управлением прошлым".

[Alexeyy]

Ну вот на какое определение мне делать репост, чтобы ответить, чтобы всем понятно было на что конкретно отвечаю, если это определение разбросано на несколько постов? Большинство кто бы и мог понять из тех кто посещает эту тему, просто вникать не будет.
  Да, и в этом определении фигурирует, пока, субъективный элемент: апелляция к наблюдателю, который не может никакими способами определить в своём прошлом причину события. Имеется в виду, что наблюдатель это, вообще говоря, может не мочь просто потому, что, например, головой не очень вышел или выпил и голова перестала работать. Мыслима и такая ситуация, что никто из наблюдателей будет не в состоянии что-то просечь ни потому, что этого нет, а просто потому, что люди не успеют понять наличие соответствующей причины до тех пор пока, например, Солнце не уничтожит Землю с людьми при своём взрыве при превращении в красного гиганта и т.п. .
  Просто призываю все части определения досконально собрать воедино, а так же как-то избавиться от этого субъективного элемента в определении, если сможете, и продолжим (так же, просьба, к буквенным обозначениям времени перейти, хотя бы, для того, чтобы не путаться потом в относительных настоящих, прошлых и будущих).
  Тогда люди "со стороны", может, будут вникать и узнают о "чудесах" влияния будущего на настоящего. А так же, в большинстве случаев, наверняка, даже не вникают в наши какие-то "заумные", запутанные разговоры.

[ArefievPV]

Я, что, теперь уже перестал быть наблюдателем?

Судя по постоянным заклинаниям о том, что то или другое существует только для наблюдателей, сами Вы регулярно ощущаете себя чем-то иным.

Вы психиатр? Или телепат?
Не стоит свои фантазии приписывать другим...

[ArefievPV]

Да, и в этом определении фигурирует, пока, субъективный элемент: апелляция к наблюдателю, который не может никакими способами определить в своём прошлом причину события.

Этот субъективный элемент (наблюдатель) при любых объяснениях будет фигурировать. То, что многие пытаются обойтись без этого элемента в своих объяснениях, говорит только о том, что они не понимают всю важность его.

Не стоит жёстко привязывать в своих рассуждениях суть наблюдателя именно к субъекту (тем более, конкретно к человеку) - ничего хорошего из этого не выйдет. Можно, заменить слово наблюдатель на слово датчик, регистратор, система и т.д. - суть наблюдения останется прежней - отражение процесса взаимодействия.

Я предлагал уже свой критерий существования: критерием существования является наличие взаимодействия. Заметьте, в определении критерия нет ни слова о наблюдателе. Вот то, что отражает (граница, область и т.д.) в себе взаимодействие, и олицетворяет суть наблюдателя.

В человеческом сознании точно так же отражаются (в виде образом, чувств, ощущений, представлений и т.д.) процессы взаимодействия организма с окружающей средой (с действительностью). И эти отражения в сознании человека взаимодействуют (и между собой и с сознанием) - то есть, существуют (смотрите определение критерия существования).

На примере человеческого сознания можно также показать всю сложность ситуации с наблюдателем.
Приводил ссылку (в сети много разной информации по этому поводу можно найти) с небольшим комментарием:

Может наоборот, мозг видит (мы видим) только то, что показывает ему (нам) сознание?

Я немного в замешательстве даже... Ведь это довольно-таки старая инфа...

Вот ссылка (не искал долго, что первое под руку попалось):
Курпатов Андрей (про тайные механизмы нашего поведения).
https://www.brain-games.ru/blogs/avkurpatov/taynye-mekhanizmy-nashego-povedeniya/

Никаких "наоборот", а именно сознание "видит" только то, что "показывает" ему мозг...

И ещё. Если включить логику, то осознать (типа, "увидеть" сознанием") можно только то, что уже возникло, появилось, сформировалось и т.д. То есть, любую мысль можно осознать только после того как она возникла, сформировалась. Соответственно, любое ощущение можно осознать только после того как оно появилось (типа, сформировалось в мозге в виде некоей нейронной активности). Так же и с любым образом...

Мало того, любое движение (и даже "команду" на это движение) можно осознать только после того, как оно произошло (а "команду", когда "команда" уже сформировалась в виде активности некоего нейронного ансамбля).

По ссылке:

Тогда Либет сконструировал специальную машину. Один датчик он подвел к голове испытуемого (там располагался шлем с электродами), а второй прикрепил к запястью.

Подопытный смотрел на большой белый циферблат, по которому двигалась зеленая точка, и должен был засечь тот момент, когда примет решение сознательно пошевелить кистью.

В результате Либет получал три показателя:

1) время, когда человек решил пошевелить кистью («зеленая точка»),
2) время, когда его мозг возбудился, чтобы пошевелить кистью (информация со шлема),
3) время, когда кисть действительно шевельнулась (датчик на запястье).

Какой, как вам кажется, была последовательность этих «времен»?

Если следовать здравому смыслу, сначала человек должен принять сознательное решение пошевелить кистью, затем его мозг должен дать телу соответствующую команду, и уже после этого должно произойти движение. Но эта логика неверна, по крайней мере, относительно первых двух пунктов.

Как выяснил Либет, мозг принимает решение раньше нашего сознания.

Когда мозг уже принял решение пошевелить рукой, сознание еще не в курсе этого. Проходят те самые полсекунды (!) и наше сознание узнает о том, что оно должно подумать (именно в этот момент испытуемый отмечал положение зеленой точки). Потом еще 0,2 секунды и реагирует датчик на запястье – мышца сократилась.

Ерунда, правда? Какие-то полсекунды между реакций мозга и нашей мыслью! Может быть. Только вот Ватикан собрал после этой «ерунды» специальную конгрегацию – пытаясь понять, что теперь делать с вероучением, если доказано, что никакой свободы воли не существует...

Да, открытие Либета было сродни открытию гравитации, эволюции, атома или радиоактивного излучения! Шутка ли – поведением человека управляет не его сознание, как мы все и всегда думали, а его мозг. Причем сам по себе, в обход того самого сознания!

То есть, человек-наблюдатель наблюдает всегда только то, что уже произошло. Для человека-наблюдателя время и пространство существует, поскольку организм человека имеет историю существования - накопленные изменения структуры организма в результате взаимодействий со средой (именно история является основой для времени и пространства в наблюдателе), и при взаимодействии организма с окружением в наблюдателе (а затем, иногда и в сознании) возникают пространство, время, движение и т.д.

Про историю я упоминал уже. Чуток повторю. На самом деле, история, это отражение изменений структуры организма в виде последовательности. То есть, какая последовательность отразилась - такая история для наблюдателя и будет. А в действительности, для изменений структуры нет никакого "раньше-позже", "раньше-позже" только в отражении (которое, в свою очередь, ещё накладывается на процесс взаимодействия и в результате возникает восприятие движения, времени, пространства, а затем, ещё интерпретируется (как пространственно-временная причинность), и только потом - осознаётся). Представляете теперь, насколько сложно формируются процессы восприятия времени, пространства, движения?

Так вот, "раньше-позже" нет и при взаимодействии микрочастиц, "раньше-позже" возникает уже на  высоком уровне - для косных макросистем. Течение времени, движение в пространстве - возникает на ещё более высоком уровне. А выявление причинно-следственных связей - уже на уровне живых организмов и сложных косных систем (задолго до появления человеческого сознания).

Понимаете теперь, почему необходимо разобраться с наблюдателем и учесть этот эффект в своих объяснениях? Иначе всегда будут возникать парадоксы и рассогласования (в виде каких-то сигналов из будущего) в воспринимаемой и интерпретируемой картинке мира.

[Игорь Антонов]

Ну вот на какое определение мне делать репост, чтобы ответить, чтобы всем понятно было на что конкретно отвечаю, если это определение разбросано на несколько постов? Большинство кто бы и мог понять из тех кто посещает эту тему, просто вникать не будет.
  Да, и в этом определении фигурирует, пока, субъективный элемент: апелляция к наблюдателю, который не может никакими способами определить в своём прошлом причину события.

Алексей,  мы застряли, на мой взгляд, на второстепенном вопросе. Есть шкура неубитого медведя, а мы несколько страниц обсуждаем его когти, до которых, кроме нас, никому особого дела не будет.

Кажущийся Вам сложным вопрос можно разделить на два элементарных.

1) Создан ли канал связи?

Это не вопрос подбора определений. Мир вокруг нас насыщен техническими устройствами связи. Там всегда есть передатчики и приёмники. Передатчик передает входную информацию, приемник её принимает, регистрирует, сохраняет. Если будет создан квантовый канал связи, сам вопрос его существования не является проблемой подбора верного определения. Это проверяется как везде, как в любых других технических каналах связи - если входная информация передатчика регистрируется приёмником, значит, канал связи работает. А входной информацией может быть любой информационный поток - чтение из файла текста "Войны и мира", выход генератора случайных чисел, произвольный ввод по субъективной прихоти оператора. Любой источник. Если информация транслируется во всех случаях успешно, значит, канал связи работает.

2) Какова задержка передачи данных по действующему каналу связи?

И это тоже не вопрос подбора правильных определений, а часто измеряемая характеристика реальных каналов связи. В общей системе отсчета приемника и передатчика фиксируются момент t1 передачи конкретного кода передатчиком  и момент t2 приёма этого кода приёмником.
Если метки времени передачи и приёма кода сообщения конкретного канала связи таковы, что значения t2 - t1 для всех принимаемых кодов являются отрицательными, значит, информация передается из  будущего в прошлое.

Это вещи для всех само собой разумеющиеся, и не в них проблема.

[Alexeyy]

Кажущийся Вам сложным вопрос можно разделить на два элементарных.1) Создан ли канал связи?
...
2) Какова задержка передачи данных по действующему каналу связи?

Да нет: мне вообще эти вопросы в голову не приходили.
  Если сейчас начну обсуждение по существу, то Вы, скорее всего, скажите, что я не правильно понял определение и, боюсь, захотите привести фактический экспериментальный материал. Так выше я как раз от Вас того и добивался, чтобы было чёткое определение. И  хотел, чтобы было сначала дано чёткое, независимое, от предполагаемых обсуждений экспериментальных фактов, определение того, что значит отправить сигнал из будущего в прошлое, а потом шла сверка наличия такого с экспериментальной ситуации. Иначе каков смысл такого обсуждения, если нет независимого от соответствующих экспериментов определения?

  Вот, пожалуйста конкретно-фактическое обсуждение: данному определению того, что значит послать сигнал из будущего в прошлое, по-моему, может удовлетворить два любых конкретных события "А" и "Б" где "А" - любое принципиально случайное событие (т.е. которое заранее никак невозможно предсказать), "Б" любое конкретное, выбранное «руками», событие из будущего по отношению к событию "А".   
  Потому, что из того, что событие "А", из определения, является следствием будущего по отношению к нему событию "Б" следует,  по-моему, что при всяком дублировании экспериментальной ситуации осуществление события "Б" обязательно должно означать и предшествующее ему осуществление события "А".
  Так вот берём, в качестве события "А" любое принципиально случайное событие. Например, если бы у нас был бы генератор случайных чисел, генерирующих «0» иди «1» берём в качестве события «А» значение «1». А в качестве события «Б» берём, скажем, «поставить кружку на стол». Как только генератор случайных чисел выдаёт «1» - мы сразу ставим, чрез некий определённый момент времени, кружку на стол.
  В результате каждому конкретному событию «поставить кружку на стол» будет соответствовать принципиально случайное, предшествующее ему, событие «1».
  По-моему, условие определения – соблюдено.
  Потому, что в определении фигурировали вполне конкретные события, вполне конкретные, определённые значения, вполне конкретные, определённые моменты времени.

[ArefievPV]

Про историю я упоминал уже. Чуток повторю. На самом деле, история, это отражение изменений структуры организма в виде последовательности. То есть, какая последовательность отразилась - такая история для наблюдателя и будет. А в действительности, для изменений структуры нет никакого "раньше-позже", "раньше-позже" только в отражении (которое, в свою очередь, ещё накладывается на процесс взаимодействия и в результате возникает восприятие движения, времени, пространства, а затем, ещё интерпретируется (как пространственно-временная причинность), и только потом - осознаётся). Представляете теперь, насколько сложно формируются процессы восприятия времени, пространства, движения?

Так вот, "раньше-позже" нет и при взаимодействии микрочастиц, "раньше-позже" возникает уже на  высоком уровне - для косных макросистем. Течение времени, движение в пространстве - возникает на ещё более высоком уровне. А выявление причинно-следственных связей - уже на уровне живых организмов и сложных косных систем (задолго до появления человеческого сознания).

Понимаете теперь, почему необходимо разобраться с наблюдателем и учесть этот эффект в своих объяснениях? Иначе всегда будут возникать парадоксы и рассогласования (в виде каких-то сигналов из будущего) в воспринимаемой и интерпретируемой картинке мира.

Несколько небольших замечаний по поводу важности наблюдателя.

Во-первых, не надо путать самого наблюдателя (его суть) с «системой-носителем» (этого самого наблюдателя) – например, с организмом человека.

Во-вторых, при любом взаимодействии «системы-носителя» с окружением, наблюдатель будет участником (хоть и пассивным, просто как отражение, процесса взаимодействия) этого взаимодействия.

В-третьих, изменения в структурах: «системы-носителя» и окружения, будут разными, но проекции этих изменений будут совмещаться (согласовываться, взаимодействовать между собой) в наблюдателе.

По третьему пункту поясню на уровне колхозно-бытовой философии.

Для простоты примем допущение (по первому пункту), что сам наблюдатель (суть наблюдателя) и его «система-носитель» совмещены – например, человек-наблюдатель (ЧН). Не будем лезть в дебри «устройства» наблюдателя и его «местоположении» (в системе, рядом с системой, между системой и окружением и т.д.). То есть, есть человек-наблюдатель (ЧН) и какое-то окружение (система, объект, экспериментальная установка и т.д.), с которым он взаимодействует (измеряет, наблюдает, управляет и т.д.).

Понятно, что при любом взаимодействии ЧН с окружением, ЧН будет одной из сторон взаимодействия (второй пункт). То есть, взаимодействуют двое (условно) – ЧН и окружение (или объект из окружения). И оба (ЧН и окружение) являются необходимыми и достаточными сущностями при данном взаимодействии – без них (даже если хотя бы одной из них не будет) не будет никакого взаимодействия.

Понятно, также, что при взаимодействии изменяются обе взаимодействующие стороны (изменяются их структуры, состояния, формы и пр.). Поскольку, если нет изменения, то нет и самого взаимодействия. То есть, невозможно, взаимодействуя с чем-то/кем-то, не изменятся. Если не изменяешься, то значит, и не взаимодействуешь.

Отсюда следует, что для понимания процесса взаимодействия необходимо знать, что происходит в каждой из сторон взаимодействия – типа, какие изменения происходят в каждой из взаимодействующих сторон. Итак, когда ЧН что-то измеряет/наблюдает он сразу и сам изменяется и изменяет ту сущность (процесс, объект), которую измеряет/наблюдает.

Пока изменения, вносимые самим процессом измерения/наблюдения, в процессе/объекте измерения/наблюдения малы, ими можно пренебречь. Например, фотоны, которые отражаются от макрообъекта, при его освещении, практически не изменяют импульс и координаты этого макрообъекта.

Но всё кардинально меняется, если мы начнём наблюдать отдельный электрон (пример условный!), освещая его («бомбардируя» его фотонами) – после каждого отражения фотончика (после каждого акта взаимодействия электрона и фотона) импульс и координата измеряемого электрона изменяются. То есть, мы регистрируем отражённый фотон и на основе измерения его энергии и пр. параметров, высчитываем координаты местонахождения электрона (или импульс электрона), а он-то уже находится, на самом деле, совсем в другом месте!!! Та же самая байда и с измерением импульса – импульс, рассчитанный, на основе измеряемых параметров отражённого фотона, уже не соответствует действительности – импульс электрона изменился в результате взаимодействия со «стукнувшим» его фотончиком.

Это пока вещи всем понятные.

Вот теперь про разность изменений.

Представьте себе достаточно распространённую ситуацию, когда происходит измерение неких параметров некоего процесса с помощью прибора. В этой ситуации прибор играет роль посредника в цепочке взаимодействия между ЧН и окружением. То есть выстраивается эдакая условная цепочка взаимодействия: окружение (объект, процесс) взаимодействует с прибором, а прибор, в свою очередь, взаимодействует с ЧН.

Обращаю внимание, что на приборе могут высвечиваться разные цифры, светится лампочки, высвечиваться кривые (графики линий) и т.д. Но мы-то понимаем, что в самом объекте/процессе, измеряемом с помощью этого прибора нет никаких цифр, кривых, световых сигналов и пр. То есть, на выходе из прибора они есть (прибор по определённым алгоритмам преобразует получаемый сигнал в выходной сигнал), а в самом измеряемом процессе/объекте их нет. Это вроде всегда и всем понятно, но вот дальше...

Теперь придётся от допущения отказаться – наблюдатель (его суть) отдельно, а «система-носитель» наблюдателя (организм) отдельно.

Для нашего сознания наш собственный мозг, наши сенсорные системы и т.д. – точно такие же приборы посредники. Наш мозг/организм,  точно так же, как очень сложный многоуровневый каскад из приборов (которые сами по себе очень сложны и «наворочены»), сигналы из внешней среды преобразует в восприятия: как поток времени, как движение, как пространство, как цвет и т.д. и т.п. Вся эта «каша» накладывается и совмещается и только потом осознаётся.

В итоге, хоть у нас в башке (то, что именно мы и осознаём впоследствии) есть и время, и пространство, и движение, и причинно-следственная связи и пр., это вовсе не означает, что такие вещи имеются в самом измеряемом/наблюдаемом объекте/процессе. Вот этот момент очень многим людям попросту непонятен.

Повторюсь. То, что для нас как наблюдателей, есть время, пространство, движение, вовсе не означает, что эти категории есть и в микромире. Нет их там, и говорить применительно к квантовым объектам микромира о времени, пространстве, движении, причинности и пр. – попросту не имеет смысла.

[Игорь Антонов]

  Вот, пожалуйста конкретно-фактическое обсуждение: данному определению того, что значит послать сигнал из будущего в прошлое, по-моему, может удовлетворить два любых конкретных события "А" и "Б" где "А" - любое принципиально случайное событие (т.е. которое заранее никак невозможно предсказать), "Б" любое конкретное, выбранное «руками», событие из будущего по отношению к событию "А".   
  Потому, что из того, что событие "А", из определения, является следствием будущего по отношению к нему событию "Б" следует,  по-моему, что при всяком дублировании экспериментальной ситуации осуществление события "Б" обязательно должно означать и предшествующее ему осуществление события "А".
  Так вот берём, в качестве события "А" любое принципиально случайное событие. Например, если бы у нас был бы генератор случайных чисел, генерирующих «0» иди «1» берём в качестве события «А» значение «1». А в качестве события «Б» берём, скажем, «поставить кружку на стол». Как только генератор случайных чисел выдаёт «1» - мы сразу ставим, чрез некий определённый момент времени, кружку на стол.
  В результате каждому конкретному событию «поставить кружку на стол» будет соответствовать принципиально случайное, предшествующее ему, событие «1».
  По-моему, условие определения – соблюдено.
  Потому, что в определении фигурировали вполне конкретные события, вполне конкретные, определённые значения, вполне конкретные, определённые моменты времени.

Дело в том, что словосочетание "принять сигнал" в контексте коммуникационных задач изначально подразумевает наличие некой системы,  намеренно созданной для передачи сигналов. И проверку её работоспособности. А об этом два пункта, рассмотренные в моём предыдущем сообщении.

Что касается рассматриваемой Вами связи двух следующих друг за другом событий А и Б,  то если мы не знаем, как событие А причинно порождает событие Б, то событие А может рассматриваться как сигнал о предстоящем событии Б, а если знаем, то нарушается условие из определения: зарегистрировать событие, не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами его настоящего.

[Alexeyy]

Что касается рассматриваемой Вами связи двух следующих друг за другом событий А и Б,  то если мы не знаем, как событие А причинно порождает событие Б, то событие А может рассматриваться как сигнал о предстоящем событии Б, а если знаем, то нарушается условие из определения: зарегистрировать событие, не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами его настоящего.

Какое событие в определении считается регистрируемым? Разве не событие "А", предшествующее событию "Б"?

[Игорь Антонов]

Что касается рассматриваемой Вами связи двух следующих друг за другом событий А и Б,  то если мы не знаем, как событие А причинно порождает событие Б, то событие А может рассматриваться как сигнал о предстоящем событии Б, а если знаем, то нарушается условие из определения: зарегистрировать событие, не детерминированное известными получателю сигнала обстоятельствами его настоящего.

Какое событие в определении считается регистрируемым? Разве не событие "А", предшествующее событию "Б"?

Событие А в определении - это регистрация сигнала, создание записи о том, что грядёт событие Б. Регистрируется в создаваемой записи информация о предстоящем событии Б (то есть, само событие Б).

[Alexeyy]

По-моему, в определении ничего о записи о будущем событии не говорилось.

Ну допустим...
Если событие "А" - это регистрация записи о будущем событии "Б", которое обязательно произойдёт в некий будущий момент времени (в той же или, примерно, той же точке), то это означает, что событие "А" - детерминирует событие "Б".
  Так как раз такая ситуация, по-моему, и описана в моём мысленном эксперименте: в нём принципиально случайное событие "А" (выпадение "1" у генератора случайных чисел) генерирует детерминированное заданное событие "Б" (поставить кружку на стол).
  Никак не пойму как тут нарушается условие определения?

[василий андреевич]

  Нужен умозрительный эксперимент. Четкий до безобразия. В противном случае, происходит смешивание (и подмешивание) принципиально разных событий - нельзя сравнивать события, чуткие к начальным параметрам с детерминантными.
  Есть трое синхронизированных часов. Первые показали время дивергенции условного нуля на плюс и минус единицу. Вторые показали время сработки случайной комбинации в команду изменить знак первой частицы. Третьи показали время изменения знака второй частицы.
  Вопрос. Какими законами (гипотезами) объяснить, что вторые и третьи часы выдали одинаковую отметку? При этом не оспаривается, что первые часы имеют отметку, меньшую нежели показания вторых и третьих часов.

  Вопрос в обязательном порядке сведется к обсуждению нарушения одного из физических принципов. Однако физика строитстся так, что выбирается, как бы главный принцип: им является принцип симметрии. Из симметрии следует принцип сохранения. А сохранения следует принцип причинности. Потому в квантовой механике жертвуют принципом причинности, дабы сохранить первые два.
  Какой из принципов хотим нарушить Мы? И есть ли смысл вводить канал связи между событиями рядом со вторыми и третьими часами? И есть ли канал связи между событием около первых часов с событиями рядом со вторыми и третьими?