Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

talash

Цитата: Alexeyy от мая 23, 2019, 16:22:03
Сверхсветовые скорости вступают в противоречие не со СТО самой по себе, а с принципом причинности при наличии преобразований между инерционными системами отсчёта, возникающими в СТО.

Дано: АСО (особенная инерциальная система отсчёта), есть событие A - отправка информации и событие B - приём информации. Между A и B большое расстояние. При наблюдении из АСО оба события происходят одновременно, что собственно означает мгновенную передачу информации. Что будет видно из других ИСО получаем с помощью лоренцевых преобразований.

Покажите где здесь возможно нарушение принципа причинности?

Alexeyy

В двух словах - не скажешь.
Посмотрите, например, http://cyber-ek.ru/science/FTL-causality.html или тему на форуме https://dxdy.ru/topic50504.html . Вернее, сказать в двух словах можно, но будет не понятно. В двух словах: тогда можно будет "убить" своего дедушку.

Alexeyy

Цитата: talash от мая 23, 2019, 18:43:59
Цитата: Alexeyy от мая 23, 2019, 18:36:05
Мой опыт подсказывает, что одна из главных причин непродуктивного обострения дискуссий является ирония кого-то из участников и/или взаимная ирония участников. Это резко направляет дискуссию в неконструктивное русло.

А ещё желание объяснять, не понимая о чём идёт речь, как Вы это делаете здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227474.html#msg227474

Да нет: я то как раз очень хорошо понимаю о чём идёт речь. Т.к. очень глубоко и подробно в этом разбирался. Поэтому, знаю что говорю Вам: если, действительно, хотите разобраться, то читайте специальные источники с формулами, графиками. В сети информации по этому поводу - полно.

talash

Цитата: Alexeyy от мая 23, 2019, 18:52:33
Цитата: talash от мая 23, 2019, 18:43:59
Цитата: Alexeyy от мая 23, 2019, 18:36:05
Мой опыт подсказывает, что одна из главных причин непродуктивного обострения дискуссий является ирония кого-то из участников и/или взаимная ирония участников. Это резко направляет дискуссию в неконструктивное русло.

А ещё желание объяснять, не понимая о чём идёт речь, как Вы это делаете здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg227474.html#msg227474

Да нет: я то как раз очень хорошо понимаю о чём идёт речь. Т.к. очень глубоко и подробно в этом разбирался. Поэтому, знаю что говорю Вам: если, действительно, хотите разобраться, то читайте специальные источники с формулами, графиками. В сети информации по этому поводу - полно.

Алексей, я считаю, что Вы ошибаетесь, Вы считаете, что я. Ничья. Надеюсь Вы удовлетворены и на этом можно завершить наш обмен мнениями.

Alexeyy

Это - хамство по-моему, с Вашей стороны: фактически, обвинять во лжи в том о чём Вы в принципе знать не можете да ещё и в вопросе в котором, судя по всему, вообще не разбираетесь.

talash

Цитата: Alexeyy от мая 24, 2019, 08:58:00
Это - хамство по-моему, с Вашей стороны: фактически, обвинять во лжи в том о чём Вы в принципе знать не можете да ещё и в вопросе в котором, судя по всему, вообще не разбираетесь.

Не удовлетворены ничьёй.  :D Ну тогда я прекращаю общение с Вами в одностороннем порядке. Можете считать что я не понимаю СТО, на здоровье.

Alexeyy

Так не считаю (поэтому, и дал ссылки).

Игорь Антонов

По поводу дискуссии выше о возможной скорости передачи информации при наличии квантовой нелокальности. Дело в том, что пространственную дистанцию можно просто исключить из экспериментов на нелокальность. Манипуляции с участниками пар запутанных фотонов могут демонстрировать эффекты нелокальности в одном и том же месте, если путь одного из фотонов пары сделать петлей. Так уже делали американцы со световодами длиной в несколько километров и итальянцы, используя отраженный обратно со спутника поток фотонов. В этом случае о скорости вообще речь не идёт, поскольку расстояние равно нулю, но события будущего в этой точке коррелируют с событиями прошлого в этой же точке. И если активно задавать параметры событий будущего, то они будут влиять на измеряемые параметры событий прошлого. То есть, в информационной терминологии речь может идти о передаче информации из будущего в прошлое в одной определенной точке пространства.
Мы с Alexeyy обсуждали это в личной переписке в 2017 году, а в 2018 была публикация на habr.com, где почти теми же словами было сказано о том же:
https://habr.com/ru/post/419901

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 24, 2019, 22:23:13
По поводу дискуссии выше о возможной скорости передачи информации при наличии квантовой нелокальности. Дело в том, что пространственную дистанцию можно просто исключить из экспериментов на нелокальность. Манипуляции с участниками пар запутанных фотонов могут демонстрировать эффекты нелокальности в одном и том же месте, если путь одного из фотонов пары сделать петлей. Так уже делали американцы со световодами длиной в несколько километров и итальянцы, используя отраженный обратно со спутника поток фотонов. В этом случае о скорости вообще речь не идёт, поскольку расстояние равно нулю, но события будущего в этой точке коррелируют с событиями прошлого в этой же точке. И если активно задавать параметры событий будущего, то они будут влиять на измеряемые параметры событий прошлого. То есть, в информационной терминологии речь может идти о передаче информации из будущего в прошлое в одной определенной точке пространства.
Мы с Alexeyy обсуждали это в личной переписке в 2017 году, а в 2018 была публикация на habr.com, где почти теми же словами было сказано о том же:
https://habr.com/ru/post/419901
Не будет передаваться информация из будущего в прошлое.
Здесь же происходит явная подмена – даже если скорость передачи информации очень высокая (в пределе – бесконечная), это всё равно не позволяет повлиять на прошлое.
Для изменения прошлого носителю информации потребуется придать отрицательную скорость. Не бесконечную, а отрицательную!

А вот причинно-следственную связь, при бесконечной скорости носителя информации, разрушить можно – причины и следствия потеряют всякий смысл – всё связано со всем (типа, всегда сплошное настоящее).

По ссылке:

ЦитироватьПРИНЦИП ПРИЧИННОСТИ
Одним из основных проблем мгновенной передачи информации является нарушение принципа причинности. Но можно заметить, что современная физика нигде не требует соблюдения причинности на квантовом уровне, поэтому её среди постулатов физики нет. Существуют квантовые эксперименты, в которых стрела времени вполне может быть повернута вспять. Однако от соблюдения причинности человек пока отказаться не может, т. к. это противоречит нашей логике.

Согласно теории относительности Эйнштейна мгновенная передача информации позволяет получить информацию прежде, чем она будет отправлена. Например, если решим отправить информацию самому себе, то можем провести эксперимент таким образом, чтобы получить информацию до того, как мы его отправим. Допустим, что мы будем передавать информацию с помощью запутанной пары. Тогда один фотон пройдет через интерферометр и попадет на детектор, а второй фотон, например, отправится на Луну, где отразится от зеркала и вернется обратно к нам.

Устанавливая или убирая линейной поляризатор на пути второго фотона, мы можем влиять на результат на выходе интерферометра. Значит, наблюдая за детекторами на выходе интерферометра, мы будем заранее знать, какую информацию решим отправить через 2,5 секунды (время полета фотонов до Луны и обратно). Это может привести к «парадоксу убитой дедушки», когда мы увидели одно значение, а решили отправить противоположное.
В рассуждения, на мой взгляд, вкралась ошибка – как только один фотон из спутанной пары попал на детектор, спутанное состояние разрушилось (типа, функция вероятности «схлопнулась»). Там можно манипулировать поляризаторами как угодно – на состояние фотона, летящего по большой петле (на Луну и обратно), это не повлияет.

Заслуживает внимание:
ЦитироватьСОПУТСТВУЮЩИЕ ПРОБЛЕМЫ
Применение такой схем позволит достичь минимальной задержки при передачи информации на большие расстояния. Скорость передачи информации может существенно превосходить скорость света в вакууме. Некоторые утверждают, что СТО/ОТО запрещает передачу информации со скоростью выше скорости света. Идея конечности скорости света была предложена Пуанкаре и получена из формул Максвелла. При этом изначально речь шла об электромагнитном поле, а затем с лёгкой руки Альберта Германовича была распространена на все массивные и безмассовые материальные объекты. Важно подчеркнуть, что об информации речи не было, если открыть любую книжку по СТО/ОТО, информация не присутствует в математическом формализме. Поэтому когда утверждают о том, что СТО/ОТО запрещает передачу информации выше скорости света, делается неявное предположение, что иного способа, кроме как «посадить информацию» на пучок фотонов/электронов и т.д. не существует.
Вот если получилось бы «посадить информацию» на некий другой носитель, имеющий скорость движения в вакууме гораздо больше скорости света, то это бы здорово повлияло на прогресс. Однако, для этого надо сначала открыть такой носитель...  ::)

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 08:11:31В рассуждения, на мой взгляд, вкралась ошибка – как только один фотон из спутанной пары попал на детектор, спутанное состояние разрушилось (типа, функция вероятности «схлопнулась»). Там можно манипулировать поляризаторами как угодно – на состояние фотона, летящего по большой петле (на Луну и обратно), это не повлияет.
Здесь есть тот момент, что схлопывается квантовое состояние первого фотона коррелируя с условием наличия или отсутствия прохождения вторым фотоном поляризатора. Условием, которое возникнет через 2,5 секунды. И если мы сделаем состояния включено/выключено поляризатора носителями нуля и единицы двоичного кода, то фиксация наличия или отсутствия интерференции при измерениях потока первых фотонов будет протоколом кодовой последовательности, которая будет формироваться через 2,5 секунды.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 10:02:43
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 08:11:31В рассуждения, на мой взгляд, вкралась ошибка – как только один фотон из спутанной пары попал на детектор, спутанное состояние разрушилось (типа, функция вероятности «схлопнулась»). Там можно манипулировать поляризаторами как угодно – на состояние фотона, летящего по большой петле (на Луну и обратно), это не повлияет.
Здесь есть тот момент, что схлопывается квантовое состояние первого фотона коррелируя с условием наличия или отсутствия прохождения вторым фотоном поляризатора. Условием, которое возникнет через 2,5 секунды.
И что? Всё равно здесь не показано влияния будущего на прошлое. Здесь предположительно можно углядеть только одновременность (типа, мгновенную передачу информации). 

Реализация выбора (точнее, регистрация сделанного выбора) между взаимоисключающими событиями заставляет наблюдателя предполагать наличие некоей связи между событиями ещё до выбора. В наиболее экстравагантном варианте, эта связь интерпретируется как некий канал мгновенной передачи информации. Особенно, если взаимоисключение при совершении выбора неявно. Когда явно, таких вопросов почему-то не возникает.

Например, при одевании пары носков. Пока не надет, хоть один из носков у них по 50% вероятность состояния быть правым или левым. Как  только оденем один из носков, то у второго автоматически (и мгновенно!) определяется состояние. Состояние (правый или левый) оставшегося носка определяется по голой ноге – та нога, которая осталась голой, её и оставшийся носок. Это аналог процедуры регистрации спутанных частиц и интерпретации результата регистрации.

И одновременно, при одевании первого носка мы разрушаем состояние суперпозиции (носки как пара на полу существовать перестали: остался непарный носок – он теперь может быть любым) – теперь никто нам не помешает напялить оставшийся носок на любую ногу. Но момент реализации выбора (точнее, регистрации результата выбора) данный носок был чётко определён, каким ему надлежит быть.

Разумеется, даже в ситуации с одеванием носков требуется соблюсти много условий для спутывания объектов – определится с методикой регистрации, подготовить пару носков (объектов) и пару ног (детекторов) и т.д. и т.п.

Спутывание состояний как раз и создаёт ситуацию взаимоисключение выбора – два состояния переводятся в одно общее, которое распасться может только на первоначальные состояния. Типа, сформировалось некое совместное состояние по какому-то параметру (могущему находится в частице в двух положениях: либо в «А», либо в «Б») из двух взаимоисключающих положений – «АБ» или «БА». В спутанной паре такое совместное состояние «АБ» или «БА» может распасться только на состояния «А» и «Б», но никак на «А» и «А» или «Б» и «Б». Понятно, что если мы по отдельности определяем у одной из частиц  положение «Б», то у второй будет положение «А» и наоборот. При этом, при определении мы это совместное состояние разрушаем.

Другое дело, что спутанность состояния нами до конца непонятна – то есть, взаимоисключения выбора для нас неявно (мы это взаимоисключение воочию (наглядно) не видим). Мало того, мы плохо понимаем, что именно происходит при спутывании (и почему, в таком спутанном состоянии оказываются только взаимоисключающие положения неких параметров). Отсюда и вся эта мистика с бесконечными скоростями передачи информации между спутанными объектами...

Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 10:02:43
И если мы сделаем состояния включено/выключено поляризатора носителями нуля и единицы двоичного кода, то фиксация наличия или отсутствия интерференции при измерениях потока первых фотонов будет протоколом кодовой последовательности, которая будет формироваться через 2,5 секунды.
Боюсь, что каждый раз спутанное состояние придётся создавать заново... То есть, даже канал передачи информации, передающейся мгновенно, таким образом не получится.

P.S. Я уже много раз упоминал, что наблюдаемые состояния, свойства, качества (тем более, их интерпретация и умозаключения, на основе этих интерпретаций) – всё это зависит от наблюдателя.

ArefievPV

Оригами-структура превратила сжатие в распространяющееся растяжение
https://nplus1.ru/news/2019/05/25/origami
Американские и японские ученые создали блочную оригами-структуру с необычными механическими свойствами. При ударе деформация в ней трансформируется из сжатия, которое практически полностью гасится в начале структуры, в интенсивное растяжение в виде одиночной волны, распространяющейся дальше по ней. В будущем конструкции такого типа можно будет использовать в амортизаторах или других устройствах для смягчения ударов, рассказывают авторы статьи в Science Advances.
ЦитироватьВ своей работе ученые исследовали треугольно-цилиндрический узор оригами, который имеет структуру цилиндра, состоящего из треугольных плоскостей, способных менять угол между друг другом. Благодаря такому строению треугольно-цилиндрические оригами-структуры при продольной деформации проявляют два типа движения — поступательное и вращательное. В некоторых разработках, таких как робот-червь, оригами-структуры такого типа используются для превращения одного типа движения в другой.

Ранее другие ученые теоретически показывали возможность распространения одиночной волны растяжения при сжатии в одномерной системе, проявляющей деформационное размягчение. Это означает, что при ударе с одной стороны до другой дойдет не удар, а растяжение. Исследователи под руководством Цзинькюя Яна (Jinkyu Yang) из Вашингтонского университета экспериментально продемонстрировали подобное контринтуитивное поведение материала на примере треугольно-цилиндрической оригами-структуры.

Ученые выбрали структуру в которой базовая ячейка состоит из двух треугольников, организованных в параллелограмм. Вместе шесть таких ячеек образуют цилиндр, на краях которого исследователи закрепили пластиковые детали для скрепления сегментов вместе. Всего в конструкции находятся 20 сегментов, в которых чередуется ориентация. Это сделано для того, чтобы при сжатии соседние сегменты скручивались в разные стороны и тем самым компенсировали вращение друг друга. Исследователи создали модель, описывающую поведение конструкции при сжатии. Модель описывает систему с двумя степенями свободы, поведение которой определяется двумя типами пружин с разными коэффициентами жесткости. В качестве пружин в реальной конструкции выступают сгибы двух типов.

Для экспериментального подтверждения предполагаемого поведения исследователи закрепили на каждом сегменте по несколько инфракрасных маркеров и отследили их перемещения во время деформации. Эксперименты показали, что после удара по крайнему сегменту сначала в первых нескольких сегментах происходит интенсивная сжимающая деформация, однако затем на этом же крае формируется одиночная волна интенсивного растяжения, которая «обгоняет» сжатие и распространяется до другого края с небольшим затуханием, тогда как сжатие затухает практически полностью в первых нескольких сегментах.

Исследователи отмечают, что экспериментальные данные достаточно точно соответствуют поведению модели. Проанализировав поведение структуры, они пришли к выводу, что асимметричное поведение сжатие и растяжения в такой структуре связано именно с тем, что она проявляет деформационное размягчение при сжатии — то есть при сжатии жесткость системы уменьшается, а при растяжении наоборот увеличивается. Авторы статьи отмечают, что, хотя их работа носит скорее теоретический характер, подтверждающий саму возможность такого поведения в больших системах, в будущем такой механизм можно будет использовать в механизмах для смягчения ударов.

Существуют и другие конструкции или материалы с контринтуитивными механическими свойствами. К примеру, существуют ауксетические материалы, которые при растяжении не уменьшаются в поперечном сечении, а расширяются. В 2016 году такое поведение обнаружили у фосфорена и мономолекулярных белковых пленок. Кроме того, существует «механический диод», смещающийся под действием нагрузок только в одну сторону, материал, жесткость которого увеличивается вместе с длиной, и материал, самопроизвольно скручивающийся при сжатии.
P.S. На видео анимация процесса.
https://www.youtube.com/watch?v=jjt2lOjMdJ0

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 10:20:50
Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 10:02:43
И если мы сделаем состояния включено/выключено поляризатора носителями нуля и единицы двоичного кода, то фиксация наличия или отсутствия интерференции при измерениях потока первых фотонов будет протоколом кодовой последовательности, которая будет формироваться через 2,5 секунды.
Боюсь, что каждый раз спутанное состояние придётся создавать заново... То есть, даже канал передачи информации, передающейся мгновенно, таким образом не получится.
Что значит "спутанное состояние придется создавать заново",  если в обсужаемой  модели спутанные состояния и так непрерывно создаются для каждой пары излучаемых фотонов?
Или Вы в суть дела не вникали, но препятствием к написанию обширного  глубокомысленного комментария это не является?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 19:34:03
Что значит "спутанное состояние придется создавать заново",  если в обсужаемой  модели спутанные состояния и так непрерывно создаются для каждой пары излучаемых фотонов?
Причём здесь непрерывный "конвейер" по созданию спутанных состояний?

Каждая пара отработает передачу только в одном направлении - никакого канала обмена информацией с бесконечной скоростью не создать.

ArefievPV

#1604
Цитата: Игорь Антонов от мая 25, 2019, 19:34:03
Или Вы в суть дела не вникали, но препятствием к написанию обширного  глубокомысленного комментария это не является?
А Вы вникаете в мои обширные глубокомысленные комментарии? Я вот, например, стараюсь в Ваши вникать. А Вы? И в суть дела я также вникаю. Ещё раз обращаю Ваше внимание:

1.Информация не будет передаваться из будущего в прошлое.
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 08:11:31
Не будет передаваться информация из будущего в прошлое.
Здесь же происходит явная подмена – даже если скорость передачи информации очень высокая (в пределе – бесконечная), это всё равно не позволяет повлиять на прошлое.
Для изменения прошлого носителю информации потребуется придать отрицательную скорость. Не бесконечную, а отрицательную!

А вот причинно-следственную связь, при бесконечной скорости носителя информации, разрушить можно – причины и следствия потеряют всякий смысл – всё связано со всем (типа, всегда сплошное настоящее).
Дополню этот момент (про отрицательную скорость). Отрицательная она относительно всех скоростей в нашей действительности. Можно сказать - по модулю отрицательная.

2.Там всегда односторонний канал передачи. И максимум, что можно из такой передачи "выжать" по скорости - двойную скорость света. Причём такое удвоение - только видимость. Об этом участники тоже упоминали:
Цитата: Vladimirkox от мая 25, 2019, 08:49:28
http://www.gadgetsshop.ru/2018/03/zaputannye-fotony-obespechili-peredachu-informacii-v-2-raza-bystree-skorosti-sveta.html

3.Солнечный зайчик может двигаться по удалённой поверхности со сверхсветовой скоростью. Но с его помощью всё равно не передать информацию быстрее скорости света. И даже организовать обмен информацией между участками поверхности по которой двигается солнечный зайчик.

4.Возможность передачи информации со сверхсветовой скоростью потребует наличие носителя двигающегося со сверхсветовой скоростью (при этом могущим взаимодействовать с обычной материей, разумеется).
Об этом я упомянул:
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2019, 08:11:31
Заслуживает внимание:
ЦитироватьИдея конечности скорости света была предложена Пуанкаре и получена из формул Максвелла. При этом изначально речь шла об электромагнитном поле, а затем с лёгкой руки Альберта Германовича была распространена на все массивные и безмассовые материальные объекты. Важно подчеркнуть, что об информации речи не было, если открыть любую книжку по СТО/ОТО, информация не присутствует в математическом формализме. Поэтому когда утверждают о том, что СТО/ОТО запрещает передачу информации выше скорости света, делается неявное предположение, что иного способа, кроме как «посадить информацию» на пучок фотонов/электронов и т.д. не существует.
Вот если получилось бы «посадить информацию» на некий другой носитель, имеющий скорость движения в вакууме гораздо больше скорости света, то это бы здорово повлияло на прогресс. Однако, для этого надо сначала открыть такой носитель...  ::)
И у меня имеются мысли по этому поводу. Думаю, что есть носители, могущие передвигаться быстрее, чем фотоны в вакууме...

5.Сверхсветовые скорости на квантовых масштабах никак нам не помогут в макромире/мегамире - в этом тоже надо отдавать себе отчёт.