Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 303553 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1320 : Сентябрь 28, 2018, 10:58:43 »
Уважаемый ArefievPV, доброго дня!

Только уточню. Возможно не структура, а ее изображение на поверхности гиперплоскости, с размерностью "2+1 как 0". Вроде голограммы. А реальная структура в завершенном виде формирует пространство с размерностью "3+1 как 1". Дополнительные размерности 0 и 1 есть, соответственно, подобия заряда, выстроенные вдоль оси времени, нулевого в начальный момент и предельного для каждой из структур в отдельности. 

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1321 : Сентябрь 28, 2018, 11:18:43 »
Я же сказал, что любой сигнал есть информация.
Увы, но нет. Зачем, есть сигнал есть информация, обозначать одно и то же понятие разными словами? Для чего?
Это не одно и то же. Сигнал – это например, вой сирены (форма), а информация – это то, что означает этот вой сирены (содержание).  Это в жизни людей. В неживой природе, например, сигнал – это луч света (форма), а информация – это передаваемая им энергия (содержание). Энергия (содержание) одного сигнала постоянная, а реакция разных получателей этого сигнала может быть разная. Это зависит от содержания получателя сигнала. Например, на луч света растение реагирует фотосинтезом, а вода реагирует испарением, а третье вещество может вовсе не отреагировать. Это объясняется тем, что у растения одно функциональное содержание, у воды другое функциональное содержание, у третьего вещества третье функциональное содержание. Но это не значит, что у луча света нет информационного содержания (энергии).

Цитировать
Понятие информации не имеет смысла без приемника информации. Поэтому информация может быть только для кого-то.
В таком случае, Вы должны будете отрицать, или что луч света несет в себе информацию в виде энергии. Потому, что при этом получается, что источник луча – Солнце осмысленно и целенаправленно посылает информацию-энергию растению как приемнику информации-энергии. Или отрицать что энергия – это информация.

Цитировать
Просто так, абстрактной информации не существует в принципе.
Конечно не существует. Информация – это конкретное количество энергии.

Цитировать
А сигнал может быть не информативным, не несущим никакой информации для приемника.
Давайте разбираться:
1.   Сигнал может быть получен или не получен. Например кирпич не получает радиосигнал и не получает содержащуюся в нем информацию. Но кирпич не является приемником радиосигнала.
2.   Следовательно, сигнал может получить только приемник этого определенного сигнала, а не любой приемник.
3.   Если приемник определенного сигнала не получает этот определенный сигнал, то значит этот приемник не является больше приемником этого сигнала, то есть сломался (потерял функциональность). В смысле, если приемник сигнала не ловит сигнала, то какой же это приемник сигнала?
4.   Если приемник не совсем сломался (имеет неполную функциональность) то он получит сигнал частично, и значит, получит неполную информацию.
5.   Следовательно, если сигнал получен, то он по любому является информативным для приемника. И вообще, отсутствие информации тоже информация – об отсутствии информации.


Цитировать
доска с надписью на китайском не несет никакой информации для русского туриста, не знающего языка, и является информативной для китайского полицейского.
А уж как они, турист и полицейский, будут договариваться, не играет никакой роли. Зависит от полицейского и местных законов. И от русского туриста. Возможно, в Китае незнание закона не освобождает от ответственности, как и у нас. Не знаю. Но это лирика, и роли в понимании информации не играет 
Сигнал - доска с надписью на китайском языке (форма) несет информацию, что здесь нельзя курить (содержание). Сигнал есть, форма есть, содержание есть. Значит информация «нельзя курить» есть. Тут два варианта событий: Сигнала не получил (кирпич) и получил, но не понял (неисправный приемник).
Такая ситуация (не получил, не понял) бывает только в человеческом обществе. Это потому, что люди, можно сказать обнаглели и не подчиняются законам природы. Я сам попадал в такую ситуацию и курил рядом с объявлением на русском языке. В животном мире тоже существует некоторая свобода действий, но там более жестко и за незнание законов среды можно быть моментально съеденным. А в неживой природе вообще жесткие связи между функциональными элементами и нарушать правила функционирования системы просто невозможно.

Я только утверждаю, что сигнал с информацией существует независимо от того, увидел кто этот сигнал или не увидел, понял или не понял.


Цитировать
это означает, что один и тот же сигнал для одного приемника может содержать информацию, а для другого - нет. Потому что информация возникает только в цепочке передатчик-сигнал-приемник и никак иначе. Поэтому утверждение, что
Цитата: Максет от Сентябрь 27, 2018, 13:45:39
Любой сигнал содержит информацию.
не имеет смысла без уточнения «для кого?». Сигнал содержит информацию для кого?
Если рассуждать так, то луч света несет информацию для растения, чтобы тот расцвёл, для воды, чтобы та испарилась и пролилась дождем, напоив растения, животных и людей.
Если рассуждать так, то луч света несет информацию для растения, чтобы тот расцвёл, для воды, чтобы та испарилась и пролилась дождем, напоив растения, животных и людей.

Цитировать
Сигнал – это материальный носитель информации. Сигнал может содержать информацию для приемника, а может не содержать. Например, пустая флешка не содержит информации. Если на флешку записать фильм, флешка будет содержать информацию.
Пустая флешка тоже содержит информацию, что она пустая. Иначе как Вы узнаете что она пустая?


ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1322 : Сентябрь 28, 2018, 12:37:04 »
Уважаемый ArefievPV, доброго дня!
Доброго дня, уважаемый Nur 1.

Только уточню. Возможно не структура, а ее изображение на поверхности гиперплоскости
Ну, так ведь я уже и предлагал такую аналогию - действительность как проекция...

Но дело в том, что структура-то (или как я обзывал - структурность) в нашей действительности имеется. Ведь материя на всех уровнях структурна (обладает структурой). Поэтому, даже если структуру материи нашей действительности обозвать изображением, то это будет четырёх мерное изображение (3+1) чего-то гораздо более многомерного. И именно это четырёх мерное изображение имеет структуру, а не то нечто многомерное (или вообще безмерное) - оно-то, как раз, может и не иметь никакой структуры.

Да и, кроме того, я ведь предлагал не привязываться жёстко к размерности пространства-времени нашей действительности. Ведь у реальности нет измерений, а действительности могут иметь любое количество измерений...

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1323 : Сентябрь 30, 2018, 08:30:22 »
Сигнал – это например, вой сирены (форма), а информация – это то, что означает этот вой сирены (содержание)
Означает для кого? Информация не бывает абстрактной. Для пожарного вой сирены означает пожар, для дикаря вой сирены означает пробуждение Ктулху :) А для глухого вой сирены не означает ничего.
Информации вне и без цепочки передатчик-сигнал-приемник не существует.

В таком случае, Вы должны будете отрицать, или что луч света несет в себе информацию в виде энергии. Потому, что при этом получается, что источник луча – Солнце осмысленно и целенаправленно посылает информацию-энергию растению как приемнику информации-энергии. Или отрицать что энергия – это информация.
Про осмысленность и целенаправленность Солнца едва ли стоит рассуждать всерьез. Разве что в качестве шутки.
В цепочке передатчик-сигнал-приемник передатчик и приемник не обязательно являются живыми организмами.
Например, спутник послал навигационный сигнал, в соответствии с информацией из которого навигационная система самолета скорректировала курс.
Поэтому осмысленность, целенаправленность и одушевленность вообще не имеют никакого отношения к обсуждаемой нами сейчас теме про информацию и материю.

1.   Сигнал может быть получен или не получен. Например кирпич не получает радиосигнал и не получает содержащуюся в нем информацию. Но кирпич не является приемником радиосигнала.
Почти верно. Только кирпич получает радиосигнал, если, конечно, кирпич не находится в экранированном помещении. Но кирпич не является приемником в цепочке передатчик-сигнал-приемник, поэтому информации из полученного сигнала кирпич не получает.

2.   Следовательно, сигнал может получить только приемник этого определенного сигнала, а не любой приемник.
Нет, Ваш мобильный телефон ловит много всяких электромагнитных сигналов, а слышите Вы только речь Вашего абонента.

3.   Если приемник определенного сигнала не получает этот определенный сигнал, то значит этот приемник не является больше приемником этого сигнала, то есть сломался (потерял функциональность). В смысле, если приемник сигнала не ловит сигнала, то какой же это приемник сигнала?
Сигнал, как материальный носитель, получают многие приемники. Но интерпретировать сигнал как информацию могут только те приемники, которые являются приемниками в цепочке передатчик-сигнал-приемник.

Я только утверждаю, что сигнал с информацией существует независимо от того, увидел кто этот сигнал или не увидел, понял или не понял.
Правильно Вы утверждаете. Только в кучу смешиваете материальное и нематериальное. Сигнал, как материальный носитель информации, существует независимо от того, увидел ли кто это сигнал или нет. Но вот информация, как нематериальная субстанция, возникает только при приеме этого сигнала приемником. Без приемника сигнал будет просто сигналом, не несущим никакой информации. Поэтому информация бывает только "для кого" или "для чего".

Если рассуждать так, то луч света несет информацию для растения, чтобы тот расцвёл, для воды, чтобы та испарилась и пролилась дождем, напоив растения, животных и людей.
Ну да. Если рассуждать так, то так и получается.
Выше приводил пример для ув. Метведа с куском угля. Если не уметь пользоваться огнем, то нельзя использовать энергию горения угля. Можно только использовать кусок угля как механическое тело, вроде кирпича. Для получения энергии (если рассматривать ее как информацию) нужна та же самая цепочка передатчик-сигнал-приемник.

Пустая флешка тоже содержит информацию, что она пустая. Иначе как Вы узнаете что она пустая?
А отсутствие сигнала - тоже сигнал, иначе откуда Вы узнаете, что сигнала нет? Нет, такая логика не годится.
Отсутствие сигнала означает отсутствие материи, т.к. сигнал всегда материален. А отсутствие информации означает отсутствие цепочки передатчик-сигнал-приемник, т.к. информация всегда нематериальна.
А если чего-то нет, то доказать это невозможно. Так уж устроен наш мир, наша природа, наша Вселенная.
Бертран Рассел своей аналогией про чайник Рассела это наглядно показал.
Поэтому предметно и продуктивно можно говорить только о том, что есть, а не о том, чего нет.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1324 : Сентябрь 30, 2018, 13:49:44 »
Вернусь к своему старому сообщению (написано больше, чем 2,5 года тому назад):
https://paleoforum.ru/index.php?topic=9297.msg186618#msg186618
К вопросу «закона сохранения сложности» для совокупности: система + среда…
Возникновение надстройки можно рассматривать как формирование отражения в системе.
Две системы адаптируются друг, к другу порождая (формируя) взаимные отражения, друг у друга (типа, «притираются» друг к другу), формируя надстройки. То есть в формировании надстройки у системы принимают участие, как система-хозяин, так и внешняя система (совокупность систем) представляющая для данной системы среду.
Там есть еще интересный момент: адаптируясь, система не только стремится увеличить свою сложность, но и снизить сложность среды. Перестроить ее под себя.
Я бы всё же акценты немного по другому расставил. Система стремится адаптироваться, а увеличение сложности - это один из способов адаптации (или если хотите, побочный эффект адаптации).
А второе - снижение сложности среды - вытекает из "закона сохранения сложности". Итоговая сложность совокупной системы (исследуемая система + среда) остаётся постоянной.
Поэтому и жизнь (в виде биосферы) в процессе феноменального локального (на поверхности планеты) усложнения, возможно, "деструктурирует" (упрощает) окружающую среду (окружающие системы - гидросферу, литосферу, атмосферу). Возможно на этапе зарождения жизни в гидросфере (с участием литосферы и атмосферы) происходили весьма сложные химические процессы, циркулировали потоки веществ. Но появилась жизнь и всё это дело исчезло. Жизнь как бы "вобрала" в себя все это сложнейшие гиперциклы химических реакций. Грубо говоря, "съела" и утилизировала всю эту химию...
Для всей Вселенной возможно так же - сложность остаётся постоянной (волна "структурирования" бесконечно циркулирующая по множеству неструктурированных элементов)...
Системы при взаимодействии будут порождать друг в друге «наслоения» отражений своих воздействий. То есть, воздействие одной системы на другую, будет формировать в последней эдакие «наслаивающиеся» изменения в структуре, вплоть до формирования целых систем-надстроек. Неоднократно говорил, что в структуре систем отражается именно воздействие.

Получается, что системы при взаимодействии усложняют структуру друг друга (разумеется, до определённого предела). Мало того, в результате взаимодействия, системы могут даже объединится (слиться друг с другом), если конечные изменения в структурах систем(последние, самые верхние «наслоения» отражений воздействий) окажутся  совместимыми как «ключ-замок». Противоположный вариант (слияние также может произойти) – как две одинаковые структуры (типа, «ключ» является полным отражением «замка»).

При объединении систем скачкообразно возрастает сложность структуры итоговой системы. Но ведь, сложность структуры среды (причём, для обеих систем, объединившихся в одну систему), при этом, также скачкообразно уменьшается. Ведь одна из систем перешла из среды в часть этой новой системы. Разумеется, для среды такое понижение сложности структуры – «капля в море». Однако для вновь возникшей системы, это существенная прибавка к сложности итоговой структуры объединённой системы.
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2018, 13:57:51 от ArefievPV »

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1325 : Октябрь 01, 2018, 10:30:25 »
Я только утверждаю, что сигнал с информацией существует независимо от того, увидел кто этот сигнал или не увидел, понял или не понял.
Правильно Вы утверждаете. Только в кучу смешиваете материальное и нематериальное. Сигнал, как материальный носитель информации, существует независимо от того, увидел ли кто это сигнал или нет. Но вот информация, как нематериальная субстанция, возникает только при приеме этого сигнала приемником. Без приемника сигнал будет просто сигналом, не несущим никакой информации. Поэтому информация бывает только "для кого" или "для чего".
Второе утверждение противоречит первому. То у вас информация существует в сигнале независимо от приемника, то без приемника информация вовсе не существует в сигнале.
Или имеете в виду, что сигнал, сам по себе, может не быть носителем информации?
СИГНАЛ — (от лат. signum знак) знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком либо событии, состоянии объекта наблюдения либо передающий команды управления, указания, оповещения и т. д. (напр., световой сигнал светофора) …   Большой Энциклопедический словарь
Попробую еще раз убедить:
1.   Сигнал – это носитель информации + информация. Для простоты можно говорить, что сигнал – это носитель информации. Вы этого не отрицаете.
2.   Само определение говорит, что сигнал как носитель вторично к своему носимому – информации. То есть сигнал по определению носит информацию и без носимой информации не существует. Как не существует формы без содержания. Вы это отрицаете и говорите, что без приемника сигнал не носит информацию. Вот именно это ваше двоякое и нелогичное отношение к сигналу меня смущает. 
3.   Вы делите сигнал на полученный и не полученный. При этом говорите, что любой сигнал является носителем информации. И при этом говорите, что информация есть только в полученном сигнале. А куда делась информация в неполученном сигнале? И как Вы узнали, что в неполученном сигнале нет информации, если не получили этот сигнал? И как Вы узнали, что существуют еще не полученные сигналы, если они не получены? Тогда было бы логично и однозначно утверждать, что и сигнал существует только для приемника и без приемника не существует?


Пустая флешка тоже содержит информацию, что она пустая. Иначе как Вы узнаете что она пустая?
А отсутствие сигнала - тоже сигнал, иначе откуда Вы узнаете, что сигнала нет? Нет, такая логика не годится.Отсутствие сигнала означает отсутствие материи, т.к. сигнал всегда материален. А отсутствие информации означает отсутствие цепочки передатчик-сигнал-приемник, т.к. информация всегда нематериальна.
Не годится заменять одну логику на другую.
Вы же сказали, что флешка, то есть сигнал, есть, а информации в этой флешке нет. На основании какой информации Вы сделали вывод что флешка пуста?

И вообще, я понимаю, что под информацией Вы подразумеваете одно, а я совсем другое.
Вы считаете информацией полученные сведения о чем-то.
А я считаю информацией суть этого чего-то.
Сведения о чем-то могут быть разные, а информация, как суть этого чего-то, всегда одна.
Для исследователя (субъекта, потребителя) информация, как и энергия, бывает в двух состояниях – проявленная (полученная, кинетическая) и непроявленная (не полученная, потенциальная).
Полная информация равна сумме проявленной и непроявленной информации.
Чтобы узнать суть чего-либо, надо перевести информацию из непроявленного состояния в проявленное.
При этом суть чего-либо является информацией независимо от исследователя (субъекта, потребителя).
В природе все объекты обмениваются информацией в виде обмена энергией.



Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1326 : Октябрь 01, 2018, 13:35:39 »
СИГНАЛ — (от лат. signum знак) знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком либо событии, состоянии объекта наблюдения либо передающий команды управления, указания, оповещения и т. д. (напр., световой сигнал светофора) …   Большой Энциклопедический словарь
:) Как Вы отличаете сигналы от всех остальных физических процессов или явлений?
Есть ли в природе вообще какие-то процессы/явления, которые не являются сигналами? Иначе говоря, как Вы, говоря мне о сигналах, выделяете их из всех остальных физических процессов/явлений?

Попробую еще раз убедить:
1.   Сигнал – это носитель информации + информация. Для простоты можно говорить, что сигнал – это носитель информации. Вы этого не отрицаете.
2.   Само определение говорит, что сигнал как носитель вторично к своему носимому – информации. То есть сигнал по определению носит информацию и без носимой информации не существует. Как не существует формы без содержания. Вы это отрицаете и говорите, что без приемника сигнал не носит информацию. Вот именно это ваше двоякое и нелогичное отношение к сигналу меня смущает. 
3.   Вы делите сигнал на полученный и не полученный. При этом говорите, что любой сигнал является носителем информации. И при этом говорите, что информация есть только в полученном сигнале. А куда делась информация в неполученном сигнале? И как Вы узнали, что в неполученном сигнале нет информации, если не получили этот сигнал? И как Вы узнали, что существуют еще не полученные сигналы, если они не получены? Тогда было бы логично и однозначно утверждать, что и сигнал существует только для приемника и без приемника не существует?[/size]
Мне понятно, что Вы как-то выделяете сигналы из всех остальных физических процессов/явлений. И связку (физический процесс + информация) Вы называете сигналом. Так все верно, так оно и есть.
Но как Вы различаете сигнал от всех остальных физических процессов?

Вы же сказали, что флешка, то есть сигнал, есть, а информации в этой флешке нет. На основании какой информации Вы сделали вывод что флешка пуста?
На основании того, что в цепочке передатчик-сигнал-приемник у приемника никакой новой информации не появилось. Кстати, новая информация - тавтология. Информация бывает только новой.

И вообще, я понимаю, что под информацией Вы подразумеваете одно, а я совсем другое.
Да.

Вы считаете информацией полученные сведения о чем-то.
Да.

А я считаю информацией суть этого чего-то.
:) У Вас хороший естественнонаучный потенциал. Жаль будет его растратить на философствование.
Сути чего-то в природе не существует. Сутью является интерпретация сигнала приемником. Иначе называемая информацией.

Сведения о чем-то могут быть разные, а информация, как суть этого чего-то, всегда одна.
Абсолютная суть едва ли существует...

Для исследователя (субъекта, потребителя) информация, как и энергия, бывает в двух состояниях – проявленная (полученная, кинетическая) и непроявленная (не полученная, потенциальная).
Здесь все верно, Эйнштейн даже просчитал эту сумму.

Полная информация равна сумме проявленной и непроявленной информации.
Здесь еще надо подумать.
Энергия - это вид информации. Из того, что для тела конечного размера энергия имеет конечное значение, не следует, что информация, которое содержит это тело, конечна.
Иначе говоря, для иллюстрации, есть два множества, энергии и информации. Энергия является подмножеством информации. Т.е. энергия - часть всей информации.

Чтобы узнать суть чего-либо, надо перевести информацию из непроявленного состояния в проявленное.
Да.

При этом суть чего-либо является информацией независимо от исследователя (субъекта, потребителя).
Нет. Флешка содержит видео, и это видео является информацией для человека. Но не является информацией для собаки. И флешка содержит запах того, кто ее касался. И это запах не является информацией для человека, но является информацией для собаки.
В чем суть флешки, в видео или в запахе? Ответ прост. Это решает приемник, интерпретатор. Для каждого суть своя.
Возможно, есть некий мега-приемник, мега-интерпретатор, который может собрать всю информацию с флешки. Но и в этом случае этот мега-интерпретатор не получит информации с флешки, если до этого условные Маша с Васей договорились, что если флешка будет пустая, то они идут в кино, а если флешка содержит видео, то они идут в парк. Даже мега-интерпретатор не считает эту информацию, т.к. она возникла в цепочке Маша-флешка-Вася (передатчик-сигнал-приемник) и существует только там.

В природе все объекты обмениваются информацией в виде обмена энергией.
Да.
« Последнее редактирование: Октябрь 01, 2018, 13:46:07 от Ivan(novice) »

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1327 : Октябрь 02, 2018, 10:42:34 »
:) Как Вы отличаете сигналы от всех остальных физических процессов или явлений?
Есть ли в природе вообще какие-то процессы/явления, которые не являются сигналами? Иначе говоря, как Вы, говоря мне о сигналах, выделяете их из всех остальных физических процессов/явлений?
Любой процесс/ явление – есть сигнал.

Цитировать
Но как Вы различаете сигнал от всех остальных физических процессов?
Никак не различаю. А Вы как различаете?

Цитировать
На основании того, что в цепочке передатчик-сигнал-приемник у приемника никакой новой информации не появилось. Кстати, новая информация - тавтология. Информация бывает только новой.
В цепочке передатчик-сигнал-приемник никакой новой информации не появится и без флешки. Но как Вы узнали, что флешка есть, а информации в нем нет?

Цитировать
Сути чего-то в природе не существует. Сутью является интерпретация сигнала приемником. Иначе называемая информацией.
Как это не существует?
Например, суть флешки – это хранение, перенос и обмен данными.
Хранение, перенос и обмен данными – это информация (функциональное содержание флешки).
И существует эта информация независимо от ее интерпретации приемником (человеком, собакой, кошкой).


Сведения о чем-то могут быть разные, а информация, как суть этого чего-то, всегда одна.
Цитировать
Абсолютная суть едва ли существует...
Почему не существует? Например, суть флешки – хранение, перенос и обмен данными – это и есть абсолютная суть флешки.

При этом суть чего-либо является информацией независимо от исследователя (субъекта, потребителя).
Цитировать
Нет. Флешка содержит видео, и это видео является информацией для человека. Но не является информацией для собаки.
Флешка содержит видео независимо от конечного потребителя этого видео или нет?
Или это видео становится видео только после просмотра этого видео конечным потребителем этого видео?


Цитировать
И флешка содержит запах того, кто ее касался. И это запах не является информацией для человека, но является информацией для собаки.
Флешка содержит видео независимо от собаки (и соседской кошки) или нет?
Или это видео не является видео так-как не записан на языке запаха для собаки?


Цитировать
В чем суть флешки, в видео или в запахе? Ответ прост. Это решает приемник, интерпретатор. Для каждого суть своя.
Суть флешки в любом случае одна и та же -  хранение, перенос и обмен данными.
Приемник не решает и не определяет суть флешки.


Цитировать
Возможно, есть некий мега-приемник, мега-интерпретатор, который может собрать всю информацию с флешки. Но и в этом случае этот мега-интерпретатор не получит информации с флешки, если до этого условные Маша с Васей договорились, что если флешка будет пустая, то они идут в кино, а если флешка содержит видео, то они идут в парк. Даже мега-интерпретатор не считает эту информацию, т.к. она возникла в цепочке Маша-флешка-Вася (передатчик-сигнал-приемник) и существует только там.
Если договор Маши с Васей будет записан на флешку, то приемник считает эту информацию.
А если этот договор они запишут каждый в своей голове, то при чем тут флешка?



Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1328 : Октябрь 02, 2018, 13:52:57 »
Цитировать
Но как Вы различаете сигнал от всех остальных физических процессов?
Никак не различаю. А Вы как различаете?
По контексту. Сигнал существует только в цепочке передатчик - (материальный носитель информации) - приемник, где материальный носитель информации для краткости можно называть сигналом.
Физический процесс вне этого контекста не является сигналом, это просто часть материи, с которой что-то происходит.

Но как Вы узнали, что флешка есть, а информации в нем нет?
Вставил флешку несколько раз в компьютер и убедился, что на ней ничего нет.

Например, суть флешки – это хранение, перенос и обмен данными.
Конечно, нет :)
Суть флешки - это демонстрация статуса ее владельца. Есть специальные флешки для этого, например, со стразами Сваровски.

Хранение, перенос и обмен данными – это информация (функциональное содержание флешки).
И существует эта информация независимо от ее интерпретации приемником (человеком, собакой, кошкой).
Почему тогда Вы упустили такую важную информацию, которую несет флешка, как информацию о статусе ее владельца?

... хранение, перенос и обмен данными – это и есть абсолютная суть флешки.
Это всего лишь субъективная интерпретация, для чего годится флешка. Выше привел пример другой сути той же флешки.

Флешка содержит видео независимо от конечного потребителя этого видео или нет?
Или это видео становится видео только после просмотра этого видео конечным потребителем этого видео?
Конечно, флешка содержит видео независимо от того, кто и когда его просмотрит. Но информацией видео является только для приемника в цепочке передатчик-сигнал-приемник, т.к. остальные ничего об этом видео не знают и никогда не узнают.
Понимаете, можно утверждать, что в нашей с Вами текущей переписке содержится код жизни. Надо только уметь его прочитать. И этот код жизни является абсолютной сутью нашей переписки. Но фактически доказать это можно будет только после того, как этот самый код жизни будет считан и расшифрован. А до тех пор это сугубая фантазия, плод работы воображения.

Флешка содержит видео независимо от собаки (и соседской кошки) или нет?
Или это видео не является видео так-как не записан на языке запаха для собаки?
Видео является видео (упорядоченный набор битов в виде файла). Но видео не является информацией для собаки. А мы говорим об информации.

Цитировать
Возможно, есть некий мега-приемник, мега-интерпретатор, который может собрать всю информацию с флешки. Но и в этом случае этот мега-интерпретатор не получит информации с флешки, если до этого условные Маша с Васей договорились, что если флешка будет пустая, то они идут в кино, а если флешка содержит видео, то они идут в парк. Даже мега-интерпретатор не считает эту информацию, т.к. она возникла в цепочке Маша-флешка-Вася (передатчик-сигнал-приемник) и существует только там.
Если договор Маши с Васей будет записан на флешку, то приемник считает эту информацию.
А если этот договор они запишут каждый в своей голове, то при чем тут флешка?
Договор Маши с Васей записан в их головах. Маша записывает на флешку видео или оставляет ее пустой. Затем Вася берет эту флешку и вставляет в компьютер. Если он находит на флешке видео, они с Машей идут гулять в парк. Если флешка пустая, они с Машей идут в кино.
Т.е. цепочка передатчик-сигнал-приемник выглядит следующим образом: Маша-флешка-Вася.
И мега-интерпретатор никоим образом не считает эту информацию с флешки, поскольку не умеет читать мысли ни Маши, ни Васи.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1329 : Октябрь 03, 2018, 09:10:34 »
Сигнал существует только в цепочке передатчик - (материальный носитель информации) - приемник, где материальный носитель информации для краткости можно называть сигналом.
Физический процесс вне этого контекста не является сигналом, это просто часть материи, с которой что-то происходит.
Вас еще не утомила наша беседа?  Только намекните.
Пока продолжим.
Итак, Сигнал – это переносчик информации от объекта А (передатчик) к объекту Б (приемник). Так?
Из этого следует:
1.   У объекта А есть информация, которую он хочет передать объекту Б.
2.   Для этого объект А «пакует» эту информацию в подходящий носитель и отправляет объекту Б.
3.   Этот носитель с момента получения информации от отправителя и до доставки этой информации получателю называется сигналом, существует только в этом промежутке и передав информацию перестает быть сигналом и становится опять просто носителем.
4.   Объект Б, получив эту информацию извлекает из нее нужные сведения. При этом приемник не может извлечь из информации больше сведений, чем содержит полученная информация. Меньше может. То есть может проявить информацию полностью или частично. Зависит от соответствия приемника формату передатчика.

Помните, с чего началась наша дискуссия?
С того, что я сказал: «Информация – это сигнал. Нет сигнала – нет ничего».
На что Вы ответили: «Информация – это не сигнал, а интерпретация сигнала приемником. Информация в принципе не существует без приемника сигнала».

Правота моего утверждения подтверждается самим определением сигнала составленного из ваших же утверждений: Сигнал – это переносчик информации от объекта А (передатчик) к объекту Б (приемник). Если сигнал переносит только информацию, и называется сигналом только потому, что переносит информацию, то значит, в любом сигнале содержится только информация. Поскольку информации ни о чем не бывает, то значит, любая информация является сообщением (имеет некий смысл). Поскольку любое сообщение имеет свой источник, то значит, у любой информации есть передатчик. Поскольку у любой информации есть передатчик, то значит у любой информации должен быть приемник.(?) И поскольку, информация без материального носителя не существует и у нее имеется передатчик и приемник, то любой носитель информации является сигналом. Следовательно, утверждение «Информация – это сигнал» верно.

А ваше утверждение «Информация в принципе не существует без приемника сигнала» не соответствует логике. Потому, что:
1.   Информация уже существовала у передатчика. Иначе что он отправил?
2.   Информация существовала в переносчике (сигнале). Иначе что он переносил?
3.   Само название Приемник, говорит, что он только принимает что-то, а не порождает это что-то.

Например, для сравнения, Грузоотправитель отправляет через нанимаемого Грузоперевозчика груз Грузополучателю. Пока груз доставлялся, Грузополучатель помер.
Вопрос: Дает ли это право Грузоотправителю не заплатить Грузоперевозчику на основании утверждения, что груза в принципе не существует без получателя груза?


Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1330 : Октябрь 03, 2018, 09:58:21 »
Вас еще не утомила наша беседа?  Только намекните.
Это был намек с Вашей стороны? :)
Ок, закругляемся.

Поскольку информации ни о чем не бывает, то значит, любая информация является сообщением (имеет некий смысл). Поскольку любое сообщение имеет свой источник, то значит, у любой информации есть передатчик. Поскольку у любой информации есть передатчик, то значит у любой информации должен быть приемник.(?)
Все точно.

И поскольку, информация без материального носителя не существует и у нее имеется передатчик и приемник, то любой носитель информации является сигналом. Следовательно, утверждение «Информация – это сигнал» верно.
Нестыковка.
Или любой носитель информации является сигналом.
Или информация - это сигнал.
Т.к. носитель информации - это еще не информация.
Иначе говоря,
если (носитель информации)=(сигнал)
и (информация)=(сигнал),
то (носитель информации)=(информации),
что не верно.

Оффлайн Максет

  • Участник форума
  • Сообщений: 494
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1331 : Октябрь 03, 2018, 10:35:36 »
что не верно.
Возражение принимается.
Информация - это содержание сигнала. Так пойдет?


Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1332 : Октябрь 03, 2018, 11:01:52 »
Информация - это содержание сигнала.
Очень хорошее определение. Емко и лаконично.
Сигнал подразумевает наличие передатчика и приемника. Содержание подразумевает интерпретацию информации приемником.



ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1333 : Октябрь 06, 2018, 07:30:30 »
С другого ресурса...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message374992/#message374992
Цитировать
ArefievPV пишет:
Цитировать
Техник пишет:
Цитировать
Макрофаг пишет:
О ПРЕДРАСПОЛОЖЕНИИ К ПСИХИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ , НО НЕ О САМООРГАНИЗАЦИИ.
Нда. Встречал я тупых альтов, но Макрофаг -уникум Он даже не понимает о чём речь.
 
Есть мнение ещё более альтовское – среда создаёт и формирует систему. Мало того, среда же и поддерживает функционирование системы. То есть, организующая сила идёт  всегда, как бы, извне, той системы (того объекта, того выделенного «объёма» среды). И не надо думать, что среда при этом наделяется некоей «божественной силой». Такой внешней «божественной силы» (кстати, как и некоей внутренней «жизненной силы») для объяснения возникновения системности и усложнения структурности наблюдаемого, не требуется.

Тут всё дело в наблюдателе – именно он интерпретирует актуально и локально некий отражённый «кусочек» действительности. Наша действительность нелокальна по своей сути. Локальность возникает только как отражение наблюдателем наблюдаемого. Вот наблюдаемое, оно, всегда будет локальным (и актуальным в придачу) для наблюдателя.

А в масштабе всей действительности – всё влияет на всё, всё отражается во всём, всё взаимодействует со всем… То бишь, любая действительность – штука замкнутая (эдакая вещь в себе, так сказать). И реальность (которая одна на всех – на все действительности) в любой из действительностей проявляется только как свойство/способность/стремление – отражение…

Вообще, при взаимодействии двух (нескольких) систем между собой всегда возникает (как отражение этого совокупного процесса взаимодействия) некая третья система. Эту третью, наблюдатель может интерпретировать, и как процесс/явление, и как систему/объект…

Разумеется, на макроуровне вся среда, по сути, представляет собой совокупность систем.

Но это всё моё философствование к науке имеет мало отношения. Точнее, ничтожно мало.
Пойду философствовать на другой ресурс (он там чего-то совсем «уснул», пока я несколько дней там не появлялся). Вам, конкретикам – Макрофагу, Технику, eLectric-ку, полагаю, мои размышелизмы интереса не представляет. Поэтому к дискуссии не приглашаю…

Только Макрофагу напоминаю про обещание появится, а то Лилия уже вот что постит:
«…могу его и покинуть если надо, пока большой привязанности к нему нет».

P.S. Обратите внимание процесс самоорганизации мозговых структур почему-то запускается при возникновении сенсорного потока извне. Типа, организующее воздействие для мозговых структур пришло извне, получается?

Как и организм (начиная от внутриклеточных структур и органелл) формируется как результат (и как процесс) взаимодействия генов и прилегающей среды (зачастую внутриклеточной среды). Организм-то, по сути, возникает просто как «прослойка» между двумя взаимодействующими сущностями: генами и прилегающей средой. Типа, организующее воздействие приходит для формирующегося организма опять извне?
Дополню...

Тут дело в том, что когда говорят о самоорганизации, то подразумевают некую внутреннюю силу (активность) в объекте/системе и/или некоем выделенном «объёме» среды и т.д. которая и является источником этой самой самоорганизации. То есть, любой выделенный «объём» среды обладает изначально такой активностью/способностью?

Уважаемые, эдак можно дойти и до, так называемой, «жизненной силы», скрытой внутри каждой молекулы, атома, протона, электрона и т.д.

Правда, при проверке наличия такой «жизненной силы» (самоорганизационной активности, так сказать) выясняется, что если объект/систему (выделенный «кусок» среды) полностью изолировать от окружающего, то никакой особой самоорганизации чего-то не наблюдается…

Что интересно, многие трактуют кристаллизацию выделенного «объёма» среды, как проявление этой самой самоорганизации. При этом, упускают из виду, что и происходит-то кристаллизация как раз из-за того, что отсутствует изоляция – тепло уходит (то бишь, канал взаимодействия выделенного «объёма» с окружающей средой сохраняется). Перекройте канал взаимодействия, и никакой кристаллизации не будет происходить…

Внутреннее перераспределение, само собой, будет происходить, но воспринимать его надо скорее не как самоорганизацию, а как дезорганизацию – стремления к гомогенности и полной бесструктурности (типа, стремления к хаотизации).

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #1334 : Октябрь 06, 2018, 09:19:03 »
А разве так называемая "самоорганизация" не может происходить при наличии сильного магнитного поля? Например, сегодня предполагается, что жизнь на Земле появилась спустя некоторое время после появления у планеты магнитного поля. По некоторым оценкам, через, примерно, 500 или 700 млн. лет, 3,9-3,7 млрд. лет назад. У Венеры его, практически, нет. У Марса оно слабее земного, напряженность менее в 500 или, даже, в 1 000 раз - 0,052 и около 50 А/м соответственно. Отдельные исследователи увязывают исчезновение свободной воды на Марсе с ослаблением поля. 
« Последнее редактирование: Октябрь 06, 2018, 09:33:53 от Nur 1 »