Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

Nur 1

Ниже продолжу про инертность, а сейчас задам вопрос, своего рода, на "засыпку": ток в контуре может рассматриваться как аналог движения информации?

Максет

Цитата: Ivan(novice) от сентября 27, 2018, 09:51:16
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 09:09:50
А я говорю об информации вообще в природе.
Что Вы понимаете под информацией вообще в природе?
Я же сказал, что любой сигнал есть информация.
Объясню на вашем примере:

ЦитироватьНапример, одна собака оставила метку на кустике. Следом шли человек с другой собакой. Для человека первая собака никакой информации не оставила, а вторая собака по сигналу от первой собаки определила ее пол, возраст и состояние здоровья. Т.е. материальный сигнал (пахучая метка) был. Но информацией сигнал стал только после приема его приемником.
1.   Сразу возникает вопрос: Первая собака оставляет информацию выборочно, с умыслом что ли, мол это информация только для второй собаки, а не для человека? Или, все же, первая собака оставила информацию независимо от того кто получит или не получит эту информацию – собака, человек или волк, просто потому, что у нее имеется такая программа поведения – отмечать территорию?
2.   При этом вторая собака прочитала (проявила) эту информацию, потому, что у нее есть соответствующий прибор, а человек не имея такого прибора не прочитал эту информацию. Но это же не означает, что сигнал не содержит эту информацию, независимо от того прочитал ее кто-то или не прочитал. Любой сигнал содержит информацию. Сигнал – это форма, а ее содержание – это информация. Потому, что Информация – это То, что В Форме. Нельзя отделять форму от содержания и утверждать, что форма есть, а содержание появится только после его прочтения. Потому, что содержание и форма неотделимы друг от друга и не существуют отдельно друг от друга.
3.   Если первая собака была не собака, а волк, который вернулся и застал здесь человека с собачкой, то он слопает собачку, а человека не тронет, потому, что тот не понял его информацию, что это его территория, что ли?


Nur 1

Возможно, пришла пора вспомнить про физику, точнее - про электродинамику? Общая сущность эволюции тогда будет, по моему личному убеждению, хорошо проявлена. Опять таки, самоиндукция с правилом Ленца. Ну, все эти круговороты в природе.

Nur 1

И с квантовыми делами, чуток, но - подразберемся. Заряд там, спин, импульс (как аналоги линий, площадей и объемов). Симметрии, дробность зарядов...

Nur 1

С симметриями - особо занятное дело. Вся соль - в законах сохранения (и в частных их проявлениях - самосохранениях). Такое впечатление, что результат-то не совсем детерминирован. Словно имеется единый закон сохранения, из которого остальные лезут в подобие телескопической трубки.
Вглядитесь, пожалуйста, в схему Стандартной модели. По сути, это кейс с конструкторским набором. Элементы для каркаса, оболочки (кварки, андроны) некоторого объекта, способы его расширения в более сложную конструкцию, коротенькие (глюон) и длинные (фотон) фрагменты связей, инструменты для их ослабления и дезинтеграции элементов (калибровочные бозоны). Наконец, приспособление для изготовление новых элементов, под которым находится пласт белого (или темного, дело вкуса) материала (поля). Из которого, вероятно, и должны они изготавливаться.

Nur 1

Как работают с подобными конструкторами? Поставлена, например, задача, сделать нечто. Поначалу все идет как попало, появляется масса малокомпонентных конструкций, из которых пытаются собрать более крупные. Чаще они получаются неустойчивыми, их дополняют другими элементами в расчете на достижение гармонии. До какого-то момента их все приходится разбирать, и производить новые сочетания. По мере увеличения опыта приходит понимание того, что сечения элементов связей различаются, что их концы не вполне подходят гнездам на поверхности элементов, что приходится сочетать связи разной длины, что, расширяя, необходимо формировать целые скопления однотипных элементов как опорные устройства или задел под дополнительные конструкции. В конце-концов, получается какое-то подобие вполне симметричного мира здания.

Nur 1

Прошу прощения, увлекся, в ответе  #1309 вместо слова "андроны" (не ко времени вспомнил про разнообразие элементарных частиц) нужно читать "лептоны".

Nur 1

Это я к тому, что, возникая как случайность, закономерность оформляется через многократность воспроизводства. Поэтому для меня сомнительно, что аддитивные законы сохранения действовали все сразу. Только по цепочке: ЗС энергии / ЗС энергии + ЗС заряда / ЗС энергии + ЗС заряда + ЗС барионного заряда, изоспина и проекции изоспина / ЗС энергии + ЗС заряда + ЗС барионного заряда, изоспина и проекции изоспина + ЗС импульса / ЗС энергии + ЗС заряда + ЗС барионного заряда, изоспина и проекции изоспина + ЗС импульса + ЗС момента количества движения. Массы тут нет, поскольку, строго говоря, масса ныне не является более мерой количества вещества. Масса неаддитивна, так как не наблюдается сохранения суммы масс компонентов системы.
Здесь правильнее, скорее всего, говорить о законе сохранения (внутренней) энергии.
 

Ivan(novice)

Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 13:45:39
Я же сказал, что любой сигнал есть информация.
Увы, но нет. Зачем, есть сигнал есть информация, обозначать одно и то же понятие разными словами? Для чего?
Понятие информации не имеет смысла без приемника информации. Поэтому информация может быть только для кого-то. Просто так, абстрактной информации не существует в принципе. А сигнал может быть не информативным, не несущим никакой информации для приемника.
Поэтому в Вашем примере:
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 09:09:50
Допустим, Вы приехали в Китай и стоите на улице, курите. Рядом находится доска, на котором крупными буквами по-китайски написано, что здесь курить запрещено, штраф 10000 юаней. Вы можете доказать полицейскому, что никакого запрета в этом месте курения не существует, так-как Вы не понимаете по-китайски и поэтому штраф платить не будете?
доска с надписью на китайском не несет никакой информации для русского туриста, не знающего языка, и является информативной для китайского полицейского. А уж как они, турист и полицейский, будут договариваться, не играет никакой роли. Зависит от полицейского и местных законов. И от русского туриста. Возможно, в Китае незнание закона не освобождает от ответственности, как и у нас. Не знаю. Но это лирика, и роли в понимании информации не играет :)

Или еще пример:
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 13:45:39
Объясню на вашем примере:[/size]
ЦитироватьНапример, одна собака оставила метку на кустике. Следом шли человек с другой собакой. Для человека первая собака никакой информации не оставила, а вторая собака по сигналу от первой собаки определила ее пол, возраст и состояние здоровья. Т.е. материальный сигнал (пахучая метка) был. Но информацией сигнал стал только после приема его приемником.
1.   Сразу возникает вопрос: Первая собака оставляет информацию выборочно, с умыслом что ли, мол это информация только для второй собаки, а не для человека? Или, все же, первая собака оставила информацию независимо от того кто получит или не получит эту информацию – собака, человек или волк, просто потому, что у нее имеется такая программа поведения – отмечать территорию?
Мысли собак темны и неясны. Мы у людей-то мысли пока понимать не научились, а Вы говорите про собак... Поэтому для чего первая собака оставила метку, не важно. Она могла оставить метку с умыслом для второй собаки и потому, что у нее имеется такая программа поведения - отмечать территорию. Одно другого не исключает.
Но к пониманию информации намерения собаки отношения не имеют. Имеют отношения ее действия. А действия были - первая собака оставила метку.

Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 13:45:39
2.   При этом вторая собака прочитала (проявила) эту информацию, потому, что у нее есть соответствующий прибор, а человек не имея такого прибора не прочитал эту информацию. Но это же не означает, что сигнал не содержит эту информацию, независимо от того прочитал ее кто-то или не прочитал.
Конечно, это означает, что один и тот же сигнал для одного приемника может содержать информацию, а для другого - нет. Потому что информация возникает только в цепочке передатчик-сигнал-приемник и никак иначе. Поэтому утверждение, что
Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 13:45:39
Любой сигнал содержит информацию.
не имеет смысла без уточнения «для кого?». Сигнал содержит информацию для кого?

Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 13:45:39
Сигнал – это форма, а ее содержание – это информация. Потому, что Информация – это То, что В Форме. Нельзя отделять форму от содержания и утверждать, что форма есть, а содержание появится только после его прочтения. Потому, что содержание и форма неотделимы друг от друга и не существуют отдельно друг от друга.
Сигнал – это материальный носитель информации. Сигнал может содержать информацию для приемника, а может не содержать. Например, пустая флешка не содержит информации. Если на флешку записать фильм, флешка будет содержать информацию.

Цитата: Максет от сентября 27, 2018, 13:45:39
3.   Если первая собака была не собака, а волк, который вернулся и застал здесь человека с собачкой, то он слопает собачку, а человека не тронет, потому, что тот не понял его информацию, что это его территория, что ли?[/size]
Понятия не имею, что сделает волк с собакой и человеком. Зависит от ситуации. Но, как в случае с китайским полицейским, к смыслу понятии информации это отношения не имеет :)

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от сентября 28, 2018, 02:57:25Если на флешку записать фильм, флешка будет содержать информацию.
Строго говоря, по любому закодированная на флешке структура не является информацией. Вы это хорошо понимаете, но действуете по стереотипу, подразумевая, что для флешки уже есть вся необходимая атрибутика, включая приемник.

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от сентября 27, 2018, 15:05:51возникая как случайность, закономерность оформляется через многократность воспроизводства. Поэтому для меня сомнительно, что аддитивные законы сохранения действовали все сразу.
Лучше говорить, в русле отбора - из множества случайностей остаются укладывающиеся в ту закономерность, которая выявляется через "сущностностную призму" гармонии симметричных противоположностей. Например, на "пути от фотона до фотона" может возникнуть вихрь электронно-позитронной пары - это случайность. Но если вихрь распадется так, что электрон отберется на стационар вокруг протона, то у позитрона появляется шанс на "выживание" в "социуме" элементарных частиц.

Ivan(novice)

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2018, 08:26:29
Цитата: Ivan(novice) от сентября 28, 2018, 02:57:25Если на флешку записать фильм, флешка будет содержать информацию.
Строго говоря, по любому закодированная на флешке структура не является информацией. Вы это хорошо понимаете, но действуете по стереотипу, подразумевая, что для флешки уже есть вся необходимая атрибутика, включая приемник.
:) Ну да. Подразумевается, что человек умеет воткнуть флешку в ноутбук и воспроизвести фильм.
Для обсуждавшихся выше двух собак и одного волка флешка по-прежнему не будет содержать информации в виде фильма.
Зато для них (собак и волка) флешка будет содержать другую информацию: кто и когда брал эту флешку в руки.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2018, 08:26:29
Строго говоря, по любому закодированная на флешке структура не является информацией.
Типы измерения информации: синтаксическая, семантическая, прагматическая
https://lektsii.org/3-43676.html

Синтаксическая, семантическая и прагматическая меры информации
https://studfiles.net/preview/4310051/page:2/

василий андреевич

Цитата: Ivan(novice) от сентября 28, 2018, 08:56:57Зато для них (собак и волка) флешка будет содержать другую информацию: кто и когда брал эту флешку в руки
ОК!

ArefievPV

Добавлю к сообщению 1304:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218388.html#msg218388

То, что структуры не имеет, может только, либо быть либо не быть. Оно не может изменить своё состояние (ни произвольно, в силу внутренних причин, ни непроизвольно, в силу внешних причин), с ним ничего нельзя сделать (ни поменять импульс, скорость, размеры и т.д.), оно не поддаётся воздействию (так как не изменяется, ведь в нём нечему меняться – структуры-то нет). Получается, даже самый элементарный материальный объект (частица, волна и т.д.) должен иметь структуру.

Самое главное, информация всегда преобразуется в структуру. Мало того, рискну сделать предположение – информация в своём первозданном виде, это и есть структура...