Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

ArefievPV

Свойством самосохранения наделяет наблюдатель. Как уже говорил, в действительности нет никаких свойств, свойствами действительность наделяет  наблюдатель. Точно также и объекты он выделяет в действительности – типа, наделяет некие воспринимаемые (и даже вспоминаемые) образы свойством обособленности, самостоятельности, автономности...

Как примерно (в самых общих чертах, разумеется) наблюдатель выявляет свойство самосохранения, у некоей системы я уже писал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg203648.html#msg203648

Игорь Антонов

Как могут создаваться и работать технологии в отсутствие каких-либо закономерностей в действительности вне наблюдателя?
Ведь все технические разработки основаны на возможности предсказания того, как проявят себя в будущем определенные комбинации компонентов будущих  изделий во внешней среде. И потом это изделие объективно работает без непосредственного участия чьего-либо сознания. Это называется автоматикой.

Как удается гуманитарному сознанию, блуждающему в замкнутом мире произвольных дефиниций, бесконечно игнорировать это обстоятельство?

ArefievPV

Цитата: Максет от сентября 23, 2018, 08:34:47
Но если признать, что основу мироздания составляет информация, которая генерирует из себя энергию, то это противоречие легко объясняется.
Думаю, что такой взгляд в чём-то сродни идеализму. Там из идеи возникает материя, а здесь из информации возникает материя. И идея-то ведь, по сути, также информационная сущность.

И информация, и матери возникают всегда совместно (как две стороны одной монетки). Ни что из них не является первичным по отношению друг другу. Я предложил другую сущность – отражение, первичное по отношению к тем двум сущностям.

Отражение, это не материя и не информация, не действие и не объект... Отражение на уровне реальности, это просто отражение – составляющая часть и материи, и информации, и действия, и объекта... Та самая общая составляющая часть (эдакий абстракт нулевого уровня)...

Вот совсем от фонаря  сейчас – например, отражение, которое «закольцовано» (отражается от самого себя, два отражения отражаются друг от друга и т.д.) прообраз частицы/объекта. Отражение, которое переотражается на другое отражение – прообраз волны. И так далее. Причём, из таких прообразов частиц можно «слепить» волну следующего уровня/порядка, а из прообразов волн «слепить» частицу следующего уровня/порядка (закольцевав прообраз волны, типа, переотражения «бегут» по кругу).

Кстати, волну мы можем зафиксировать (выявить) только с помощью частицы, а передать взаимодействие между частицами только с помощью волны. Ну это, конечно, отдельный вопрос (многие ведь сразу начинают возражать – можно ведь волну с помощью другой волны выявить, а частице передать что-либо с помощью только другой частицы) и требует более подробных разъяснений.

Продолжу. Пока не возникли прообразы частицы и прообразы волны информации нет. Ничто ничему не передаётся, потому, что нет ничего. Как только они возникли, сразу эе возникла и информация. Воспринимаемая/передаваемая информация меняет структуру приёмника/передатчика. А если нет приёмника/передатчика (следовательно и структуры нет никакой) и нечего передавать/принимать (нет даже прообразов волн), то о какой информации может вообще идти речь?

Поэтому ещё раз – и информация, и материя возникли только совместно.

И ещё. Мир ведь для нас, для наблюдателей, самоподобен на всех уровнях структурной сложности. Мы, ведь как наблюдатели, отражаем в себе ту же самую первооснову, и потому легко «углядываем» во внешнем (а на самом деле, всего лишь находим соответствия в себе этой первоосновы) эту первооснову – отражение.

Посмотрите, как много понятий выражается через отражение (и/или при существенном его присутствии). Психика, как высшая форма отражения живой материи... Сознание, как форма отражения... Отражение импульса, отражение воздействия, зеркальное отражение...

Отражение везде, разве это не наталкивает никого (кроме Арефьева) на мысль, что такая штука очень неплохо смотрится в виде первоосновы всего сущего? Никто (кроме Арефьева), что ли ни примерял к роли первоосновы мироздания отражение, в своих гипотезах? А если примеряли, то почему такое отторжение данной идеи? Потому, что её высказывает Арефьев? 8)

Игорь Антонов

Философская энциклопедия:

ОТРАЖЕНИЕ    всеобщее свойство материи, заключающееся в воспроизведении признаков, свойств и отношений отражаемого объекта.

То есть, отражение на роль "первоосновы всего сущего" не годится по определению. Поскольку отражение вторично по отношению к тому, что оно отражает.

Шаройко Лилия

#1249
ЦитироватьЯ бы на первой странице первого учебника по самосохранению сдох.....Следовательно, на другой страничке словарика находим, что системы - это объекты обладающие свойством самосохранения. (своеобычный тяни-толкай)

Я конечно не читала их целиком, просто прошлась по ним поиском по слову самосохранение, есть такая волшебная палочка - Яндекс поиск называется
:)
никаких сепулька см. сепулькерий, в смысле определений системы через самосохранение там тоже нет. По крайней мере в одной и той же книге.

ЦитироватьКроме прочего, Лилия, советую погуглить на тему жидких, молекулярных кристаллов, общий термин которых - квазикристаллы. Все хоть чуть сложные органические вещества являются квазикристаллами. Мелочь? но квазикристаллы не плавятся с повышением температуры, а именно организуются в кристаллопдобие, суть которого закономерное чередование областей "неупорядоченного беззакония".

Это хорошее направление мысли. Я посмотрю, но позже. Что то у меня мозг уже плавится, я еще Нейрофизиологию Дубынина и Биофизику Твердислова смотрю, и курс Общей биологии и экологии и читаю горы новостей науки - восприятие таки не резиновое.

И у меня чего-то даже сил нет ответить Ивану про инстинкты, я прочла, спасибо, я  в следующий раз это постараюсь, то есть я придумала в целом как изложить свое понимание, у меня есть ощущение, что оно верное, хотя может нам каждому кажется что мы что-то понимаем...  Собираюсь для сравнений в реальности использовать пример мелодий и звуков музыки, стандартное определение я уже выкладывала видимо оно ничего не дает, любой может его в вики открывать.

Для музыкального ассоциативного конструкта есть даже клип со скрипкой и цветовыми динамиками, но он не совсем точно подходит по фазам формирования отдельных частей создающих вектор результата слияния отдельных, узнаваемых, но каждый раз немного разных мелодий -   эмоций и инстинктивных влечений в единое целое - общий направленный поток инстинктивного действия и общего состояния сознания как целого.

Поэтому инстинкты и эмоции выглядят как нечто эфемерное, не точное, постоянно текущее и изменяющееся, как слияние океанических течений и тут Иван прав, но наверное все это нужно в теме про инстинкты и излагать.
Я еще подумаю. И наверное больше сегодня писать не буду.

Ivan(novice)

Цитата: Игорь Антонов от сентября 23, 2018, 11:36:16
Как могут создаваться и работать технологии в отсутствие каких-либо закономерностей в действительности вне наблюдателя?
...
Как удается гуманитарному сознанию, блуждающему в замкнутом мире произвольных дефиниций, бесконечно игнорировать это обстоятельство?
Двойственная природа человека.
Человек или влияет на мнение/поведение других людей ("гуманитарное сознание"), или работает с материальным миром ("естественнонаучное/техническое сознание"). Или-или.
"Гуманитарное сознание" стремится к максимально сильным образам, вызывающими эмоции, и всегда игнорирует то, что не удобно для него в данной ситуации.
"Естественнонаучное/техническое сознание" стремится максимально точно отражать реальный мир, для успеха критически важна научная честность.

ArefievPV

Антропный принцип
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434310/Antropnyy_printsip
Валерий Рубаков, Борис Штерн
«Троицкий вариант» №18(262), 11 сентября 2018 года

ЦитироватьВ этой статье речь пойдет о хорошо известном мировоззренческом понятии, связанном с самим фактом нашего существования. Термин «антропный принцип» фигурирует довольно часто, но столь же часто он трактуется некорректно и путается с антропоцентризмом. Начнем с того, что существуют как минимум два антропных принципа — сильный и слабый. Это написано в любой «Википедии», хотя подавляющее большинство, произнося «антропный принцип», имеет в виду его слабый вариант. Поэтому мы сначала «разделаемся» с сильным антропным принципом, чтобы больше к нему не возвращаться.

ЦитироватьВот фраза, приписываемая Уилеру: «Наблюдатели необходимы для обретения Вселенной бытия» (1983). То есть, чтобы Вселенная реализовалась, в ней должен появиться разумный наблюдатель. Следовательно, возможны только такие вселенные, которые подходят для возникновения жизни и разума. По крайней мере с первого взгляда выглядит чепухой. По мнению авторов данной статьи, это и есть чепуха. Таково наше консолидированное мнение, невзирая на то что статус выдающегося физика Уилером честно заслужен. С кем не бывает... Причем понятно, откуда у этой концепции растут ноги — из интерпретации квантовой механики, включающей наблюдателя как вершителя исхода взаимодействий в микромире.

ЦитироватьНад сильным антропным принципом можно издеваться долго и смачно, но лучше мы с экономим место для слабого антропного принципа — серьезной и в каком-то смысле плодотворной концепции. Дальше мы опускаем эпитет «слабый» и говорим просто об антропном принципе.

ЦитироватьСтоит хоть немного «пошевелить» константы взаимодействий, как мир меняется. Причем, как правило, он меняется настолько, что получится не просто иная среда обитания и виды живых существ, — вся Вселенная становится непригодной для любой формы жизни.

Согласимся, что если нет химических элементов и атомов или если таблица Менделеева сводится всего лишь к четырем-пяти заполненным клеткам, если не горят звезды и не конденсируются небесные тела, если Вселенная представляет из себя однородный разреженный газ, то невозможна любая жизнь.

Проблема в том, что диапазон констант (точнее, объем в многомерном пространстве констант), в котором возможны сложные системы и жизнь, удручающе мал.

1.Если бы нейтрон был чуть полегче или протон чуть потяжелей, то во Вселенной после Большого взрыва протоны бы распались и остались бы одни нейтроны. Не было бы ни сложных структур, ни атомов вообще. Пустыня!

2.Если бы нейтрон был немного тяжелее, чем на самом деле, то нейтроны в атомных ядрах распадались бы, т. е. ядер бы попросту не было. Никакой таблицы Менделеева, никакой химии, один водород был бы стабилен.

3.Хрестоматийный пример, фигурирующий в [1]: если немного увеличить константу сильных взаимодействий, появляется стабильный дипротон (2He). Существование дипротона ужасно тем, что он очень легко добирает барионы до гелия-4, который очень крепко связан. Весь водород Вселенной перешел бы в гелий — и мир остался бы без основного термоядерного горючего. До подобной катастрофы в потенциале взаимодействия двух протонов не хватает всего 92 кэВ [1]. На самом деле пример не совсем верный. Дело в том, что, как сейчас известно, мы не можем произвольно изменить потенциал взаимодействия протонов — он зависит от константы квантовой хромодинамики, от которой также зависят массы барионов. Если ее изменить — «поплывет» всё. Тем не менее, пример демонстрирует, насколько хрупко наше благополучие. Он же показывает, насколько аккуратным и осторожным надо быть даже в мысленных экспериментах.

4.Довольно удивительный факт: у ядра углерода есть резонанс, предсказанный Фредом Хойлом (Fred Hoyle), который на порядки повышает вероятность синтеза ядра углерода из трех ядер гелия. Энергия резонанса складывается из комбинации сильной и электромагнитной констант, а также зависит от массы кварков. Если немного изменить эту энергию, то цепочка синтеза элементов обрывается. Во Вселенной почти исчезнет углерод, кислород и прочие элементы, на которых основана жизнь, которые составляют космическую пыль, из которой, в свою очередь, конденсируются планеты земного типа.

5.Идем в самую раннюю Вселенную. После Большого взрыва остались неоднородности от предшествующей стадии ее эволюции, будь то стадия космологической инфляции или что-либо еще. Исходная величина этих неоднородностей в момент образования горячей Вселенной ~ 10–5 (относительно средней плотности). Если бы амплитуда неоднородностей была в несколько раз меньше, галактики не успели бы образоваться. Если бы она была в несколько раз больше, галактики оказались бы слишком массивными и плотными, что тоже фатально — частые взрывы сверхновых, большая вероятность отрыва планет от родительских звезд. При этом амплитуда неоднородностей ниоткуда не следует. В рамках теории космологической инфляции неоднородности возникают как квантовые флуктуации «тяжелого» вакуума и зависят от природы последнего — от его плотности, от формы потенциала. Эти параметры тоже не вытекают из каких-либо известных принципов.

Замечание...
Не обязательно живая система должна иметь молекулярно-атомарную основу.
Главное, чтобы с точки зрения наблюдателя данной действительности живая система обладала свойством самосохранения (проявляемой в стремлении к самосохранениию).
Ну, а наблюдателя следует понимать как локальное и актуальное отражение структурности действительности, в которой он «обитает». Именно в наблюдателе отражение структурности данной действительности принимает вырожденную форму (закономерностей, представлений о свойствах, об объектности/обособленности, времени и пространстве, представлений о дискретности и сплошности и т.д. и т.п.).

ЦитироватьИ всё же антропный принцип имеет полное право на существование — мы же присутствуем в этой Вселенной, данный экспериментальный факт учитывать необходимо. Вопрос, по-видимому, в том, какие именно свойства природы определяются из антропных соображений, а какие имеют другое, более «рациональное» объяснение. Просто не надо антропным принципом злоупотреблять и использовать его как повод для прекращения поиска.

Замечание...
Любые свойства действительности, это, по сути, "интерпретация" наблюдателя... Типа, он "интерпретирует" таким вот образом отражённую в себе структурность действительности (действительности, в которой он и "обитает")...

ArefievPV

http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434310/Antropnyy_printsip
ЦитироватьНа теорию струн возлагаются очень большие надежды, но она до сих пор остается висеть в воздухе: из нее нельзя вывести ни одного проверяемого предсказания. Беда заключается именно в неимоверном числе 10^500. Мы не знаем, в каком именно варианте из 10^500 вакуумов мы живем, и нет никаких инструкций, как найти этот вариант. И все-таки эта теория так или иначе намекает на богатство и разнообразие бытия.

В концепте Арефьева число вариантов не ограничивается 10^500. В концепте ограниченя другого рода, так сказать - ограничения по связанности наблюдателя и действительности...
Правда, данный концепт никакая не теория, а теория струн всё же теория (и как всякая теория, она обязана иметь ограничения).

Максет

Цитата: Ivan(novice) от сентября 23, 2018, 08:59:49
Цитата: Максет от сентября 23, 2018, 08:34:47
Но если признать, что основу мироздания составляет информация, которая генерирует из себя энергию, то это противоречие легко объясняется.
Проблема в том, что информация нематериальна, материален ее носитель. А энергия материальна. И вопрос перехода нематериального в материальное, информации в энергию, до конца пока не прояснен. И вообще весьма спорен.
Дайте пожалуйста конкретные определения материи, энергии, материальности. А то в словарях все так размыто и непонятно./size]

ЦитироватьМне встречались концепции об информации как первооснове мироздания. Если интересно, могу предоставить работы по этому поводу (автор дал разрешение). Но для меня этот вопрос пока до конца не прояснен...
Интересно. Предоставьте.

Ivan(novice)

Цитата: Максет от сентября 24, 2018, 12:07:08
Дайте пожалуйста конкретные определения материи, энергии, материальности. А то в словарях все так размыто и непонятно.
Попробую. Хотя особо не задумывался надо этим.
Материя - объективно (т.е. не зависящая от мнения людей) регистрируемая часть реальности.
Энергия - способ взаимодействия между собой частей материи.
Материальность - принадлежность к материи.

Цитата: Максет от сентября 24, 2018, 12:07:08
Интересно. Предоставьте.
Ссылку на работу послал в личном сообщении.

Максет

Цитата: Ivan(novice) от сентября 24, 2018, 12:40:06
Цитата: Максет от сентября 24, 2018, 12:07:08
Дайте пожалуйста конкретные определения материи, энергии, материальности. А то в словарях все так размыто и непонятно.
Попробую. Хотя особо не задумывался надо этим.
Материя - объективно (т.е. не зависящая от мнения людей) регистрируемая часть реальности.
Энергия - способ взаимодействия между собой частей материи.
Материальность - принадлежность к материи.
В таком случае ваше определение что энергия материальна не стыкуется с этими вашими определениями. Потому, что энергия здесь - это способ взаимодействия частей материи. Например, дверь можно открыть тремя способами - ключом, отмычкой, ломом. В данном случае способ - это вариант взаимодействия материальных тел и поэтому не является материальным. И поэтому Вы сами же этим определением опровергаете себя и подтверждаете мою правоту, что энергия - это информация. Потому, что способ - это как раз и есть программа (информационная система) - предварительное описание предстоящих действий. Например по открыванию двери.

Цитировать
Цитата: Максет от сентября 24, 2018, 12:07:08
Интересно. Предоставьте.
Ссылку на работу послал в личном сообщении.
Спасибо. Пробежался и не обнаружил особого сходства с моей концепцией. Единственная похожесть в том, что автор признает наличие всемирного информационного поля. Но при этом не связывает информацию с энергией. А первоосновой мироздания считает время и ставит время даже выше бога. А я же вообще не признаю время как некую самостоятельную субстанцию.

Ivan(novice)

Цитата: Максет от сентября 24, 2018, 13:20:30
Цитата: Ivan(novice) от сентября 24, 2018, 12:40:06
Материя - объективно (т.е. не зависящая от мнения людей) регистрируемая часть реальности.
Энергия - способ взаимодействия между собой частей материи.
Материальность - принадлежность к материи.
В таком случае ваше определение что энергия материальна не стыкуется с этими вашими определениями. Потому, что энергия здесь - это способ взаимодействия частей материи. Например, дверь можно открыть тремя способами - ключом, отмычкой, ломом. В данном случае способ - это вариант взаимодействия материальных тел и поэтому не является материальным. И поэтому Вы сами же этим определением опровергаете себя и подтверждаете мою правоту, что энергия - это информация. Потому, что способ - это как раз и есть программа (информационная система) - предварительное описание предстоящих действий. Например по открыванию двери.
Вообще, интересно...
Спасибо, Вы заставили задуматься.
Да. Вы правы. При таком подходе энергия - это информация о возможности взаимодействия материи или ее частей. Материален носитель энергии.
А время - информация о процессе. Процесс - это изменение материи.
С этой точки зрения и время, и энергия нематериальны, они представляют собой информацию о материи, о разных ее аспектах.

Цитата: Максет от сентября 24, 2018, 13:20:30Пробежался и не обнаружил особого сходства с моей концепцией. Единственная похожесть в том, что автор признает наличие всемирного информационного поля. Но при этом не связывает информацию с энергией. А первоосновой мироздания считает время и ставит время даже выше бога. А я же вообще не признаю время как некую самостоятельную субстанцию.[/size]
Ну да, там время является первоосновой. Оно же порождает информацию и энергию. Но, в свете нашего разговора особой разницы нет, т.к. и время, и энергия  - виды информации.

Ivan(novice)

Цитата: Максет от сентября 21, 2018, 09:17:31
...если система реагирует на некую ситуацию ОПРЕДЕЛЕННЫМ способом, то значит, у этой системы имеется в памяти предварительное описание ОПРЕДЕЛЕННЫХ действий при этой ситуации. Следовательно, это запрограммированная реакция.
Не совсем так.
Система не обязательно имеет архитектуру фон Неймана или другую похожую архитектуру, поэтому утверждение "у этой системы имеется в памяти предварительное описание ОПРЕДЕЛЕННЫХ действий" не верно.
Система может быть структурно устроена таким образом, чтобы реагировать "на некую ситуацию ОПРЕДЕЛЕННЫМ способом". Например, по такому принципу устроены аналоговые компьютеры:
ЦитироватьРешаемая задача (класс задач) жёстко определяется внутренним устройством АВМ и выполненными настройками (соединениями, установленными модулями, клапанами и т. п.).
Т.е. реакция может быть запрограммирована самой структурой системы.

Nur 1

Глубокоуважаемый Ivan(novice), доброе утро!

Если присмотреться к Стандартной модели повнимательнее, то возникает вопрос: постойте, а все ли, так называемые, законы  с о х р а н е н и я  действовали в природе с начала времен? Не вставлены ли они один в другой телескопически и проявляются по мере развития?  Я это к тому, что, может быть, того же самосохранения отродясь не обнаруживалось бы, а проявилось оно позже, как очередное телескопическое звено и теперь выдвигается вперед в форме локального приложения более общей "сохранности"? А то как то не по себе - условие сохранения, получается, было определено изначально. Не вяжется это с наукой.
Я, все-же, привык к причинной следственности. А причина, взятая в рассмотрение отдельно, похожа на случайность, которая, как творческий акт,  н е  р а с ч л е н я е м а  и  не обладает проявленной с т р у к т у р о й; но, воспроизведенная, такую структурность, как бы, порождает и оформляет, с повторением, в закономерность.   

Nur 1

#1259
Посмотрите, пожалуйста, на направление вдоль оси времени, не в согласии с тривиальным представлением о движении из прошлого в будущее. Я, как рационалист, склонен рассуждать о движении более альтернативном, рассмотренном с любого ракурса. Полагаю, стоит помыслить о будущем, как о  р е с у р с е  для организации прошлого. Это не движение назад, повторюсь, это просто взгляд со стороны но сохраняющуюся поступательность развития. Направление  н а б л ю д е н и я, взгляда,  изменилось на прямо противоположное но, в прошлом, изменить, по прежнему, ничего нельзя. 
Стандартная модель именно это и утверждает, по моему мнению.
Будущее - не цель, но обладание им, как ресурсом, ее порождает в воображении. Оно - причина ее появления. Если на человека сваливается гора денег или еще чего-то энергоподобного, бывает, с тем рождаются такие планы!