Общие закономерности в природе

[Шаройко Лилия]

не в первый - и не во второй, и не в третий - раз изменяет своему оглашенному намерению прекратить спор и не провоцировать ответные возражения.

И вы все три раза попались как маленькие. Ну вы даете...

Нет, дескать никакой возможности избегать "неприятностей", пока не нервная система разовьется настолько, что будет способна усвоить главную программу, главный инстинкт под называнием самосохранение. И уже после такого инстинкта следует ождать его "ответвлений" на проичие низшие инстинкты и рефлексы, дабы успешно кушать и размножаться в райском довольствии.

А вы какие его слова интерпретировали подобным образом?
Я что то не заметила такой идеи, может не все прочла.

Младшие дети и и другие животные лишены этого страха.

Странно у меня все наоборот, я чем старше тем смерть мне кажется менее важным событием, то есть вообще никаких эмоций не вызывает типа пока есть я смерти нет, когда есть смерть нет меня. В варианте бессмертия души тоже годится, я какую-то довольно честную жизнь вела придраться почти не к чему. Дети не думают о смерти но страх среди них очень широко распространенное явление. Если бы они не имели инстинкта самосохранения, то все бы погибали не доживая до двух лет, выпадали бы все подряд из окон, падали и разбивались об пол.

Все у них есть. У нас с мужем нет детей, но я воспитывала в качестве подработки в студенческие годы и первый год после универа  ребенка одной знакомой с 6 месяцев до 12 она за этот период пошла как раз и сказала первое слово (дай) , вторая девчонка с 2 до 3 лет, все инстинкты самосохранения у них на месте. По крайней мере у меня всегда было такое ощущение , я потом еще много с детьми общалась в разные периоды (детский театр, мы ставили спектакли, потом в интернате для детей сирот  - 3 года раз в неделю по 10 часов и тд). То есть их было много, все разных возрастов.

Животные не имеющие страха смерти это вообще настолько удивительное заявление, что не знаю что на него отвечать, типа тигр подкатывает к оленю а тот ему привет друг, как твоя перинатальная матрица?

Сегодня они вялые какие-то...

Может магнитное поле...

Про стих Нура - я к сожалению ничего не поняла в нем, и какое отношение он имеет ко мне. Если у вас столько проблем, то я просто не знаю чем смогла бы вам помочь.

Чувство юмора есть у всех вы просто не пересекаетесь с теми кто вам будет в этом плане резонировать. Меня на форуме Науке и жизни один товарищ упрекал, что я не смеюсь, когда положено. А мне вообще было не смешно и не ясно почему это юмор и почему это я вдруг обязана смеяться в нужных местах, это вообще так не работает по моим внутренним ощущениям. Просто у смеха  тысячи лиц. Не всем подходит одно и то же.

[Nur 1]

Нет, просто хотел сгладить неловкость от того, что не сразу понял то, что Вы, глубокоуважаемая Шаройко Лилия, пошутили. Попробовал выразиться о том с возможной самоиронией. Понял, что у моего "смеха" - другое "лицо".

Тысяча извинений за то, что не сразу дошло.

[Шаройко Лилия]

Я думаю, что люди у которых разное чувство юмора вполне могут разговаривать. Вы все равно приятный собеседник, просто взаимопонимание и в живом общении сложная вещь а уж в текстах тем более

[Метвед]

Животные не имеющие страха смерти это вообще настолько удивительное заявление, что не знаю что на него отвечать, типа тигр подкатывает к оленю а тот ему привет друг, как твоя перинатальная матрица?

Чтобы иметь страх смерти надо осознавать что смерть вообще есть  у животных нет страха смерти это сугубая прерогатива человека.  Дети осознают что они смертны лет в 7 или в 8, не раньше.  Это уже практически взрослый человек.

Олень боится тигра а не смерти.  Олень попросту не знает что такое смерть.  Расскажу как лесные дикари делают самострел на оленя. Находят место где олени часто ходят потому что там удобно пройти и устанавливают там самострел, с натянутой верёвкой и т.д.  Но не заряжают его смертоносной стрелой. Олени увидев непонятную хрень с верёвкой прямо на пути поначалу пугаются и не идут, стараются обойти.  Обходить менее удобно,  и через какое-то время какой-то самый смелый олень таки подходит к верёвке и осторожно в неё упирается.  Ничего не происходит, олень идёт дальше, верёвка срывается со стопора и падает.  Олень прошёл. Где-то через месяцок олени ходят как и раньше не обращая внимания на хрень с верёвкой (охотник время от времени её натягивает по новой).  И однажды таки заряжает стрелу которая гарантированно поразит оленя не способного осознать что он смертен.

[василий андреевич]

Все живые системы обладают свойством самосохранения. Свойство самосохранения проявляется в стремлении к самосохранению. Стремление к самосохранению проявляется  в активной фазе существования живой системы. Такое стремление к самосохранению обзывается главным инстинктом всего живого – ЖИТЬ! Этот основной инстинкт лежит в основе всех прочих инстинктов, которые впоследствии «наслоились» поверх главного (и произошла дифференциация главного инстинкта, так сказать).

Реакция опережающего отражения только способствует реализации главного инстинкта ЖИТЬ (стремления к самосохранению), потому и закрепилась ЕО. Кстати, размножение, это, по сути, копирование собственных частей живой системы (началось с копирования хранилища «записей» об окружающей среде), тоже закрепилось именно поэтому – оно (данная адаптация) способствовало реализации главного инстинкта ЖИТЬ (стремления к самосохранению).

Живые системы имеют иерархию. Приоритет всегда у живой системы самого верхнего уровня - в нашем случае, у биосферы. Стремление к самосохранению реализуется, в первую очередь, у системы самого верхнего уровня. В модели я об этом упоминал неоднократно...

В многоклеточном организме тоже наблюдается такое - приоритет у организма, а отдельные клетки (тоже живые системы) могут даже погибать для того чтобы весь организм продолжал жить...

Мы, по сути, видим результат работы ЕО - остались живые системы, которые уже имеют такую способность (и могут с помощью оной самосохранятся).

Только у живых систем (в настоящее время, а не при зарождении) наворотов/адаптаций очень много, вот и происходит путаница - основы люди не видят...

Лилия, это для Вас.
  Когда б я был не добрым дедушкой, то назвал бы маразмом. Но берусь оспаривать, показывая, по разумению своему, всю опасность заблуждения с надеждой, что "точка невозврата" еще не достигнута.

ПП. Спасибо еще раз Метвед. Я запанибратски беседовал с маленькими детьми и очень вдумчиво пытался расскать им о поражвшем их страхе, когда узнавали, что могут умереть. Даже осторожно при этом приходилось упоминать о Боге, потому как в их сознании от взрослых научений, уже были зерна вечного загробья.

[Nur 1]

Да и, еще одно: олени, периодически, внимают призыву продолжить свой род. А для чего сохраняться-то? Если лишь для того, чтобы есть и пить, популяция очень быстро, в одно поколение вымрет. В большой группе, к тому же, сподручней большие дела по преобразованию среды проворачивать. Вот, эти самосохранения из комплементарности и растут. Но, начало, все же, по моему мнению, в косном субстрате. Редкости, рассеянные в земной коре, таким образом "себя" и сохраняют, алмазы, там, всякие... корунды, тоже... сапфиры - по моему мнению, они особливо красивы-то. Иначе, к чему их копить, при каждом удобном случае. Вдруг, неровен час, для прогресса в развитии того же ИИ пригодятся. И что женщинам это особенно по нраву, не удивляет. Есть у них поведенческая доминанта такая:  с о х р а н я т ь. Пишу без всякой иронии, несмотря на полушутливый тон.

[василий андреевич]

Да и, еще одно: олени, периодически, внимают призыву продолжить свой род.

А они точно знают, что род продолжать собираются. Может им подраться хочется, дабы спецам по половому отбору угодить)))

[Шаройко Лилия]

Василий Андреевич, я прочитала ваши выборки из Арефьева. Если вы позволите я берусь доказать первые два утверждения, но придется порыться в учебниках, надеюсь цитаты из ВУЗовской литературы вас устроят. Про вторые два я найду контекст, Вы указали даты, мне этого достаточно.

Мои взгляды как я уже сообщала раньше совпадают с взглядами Арефьева не полностью, менее радикальны в одних отношениях, более радикальны в других. Также я берусь оспорить утверждения Медведа о страхе, но придется немного погрузиться в нейрофизиологию. я постараюсь сделать это более внятно чем по инстинктам, там судя по реакции Ивана (его текст - все инстинкты это нечто эфемерное, возможно реально не существующее) я изложила все не достаточно ясно.

Я понимаю, что чужая терминология часто бывает не ясной, например я часто просто не понимаю ваши тексты по теории систем, я знаю эту область очень поверхностно и в основном в рамках биологии, для меня некоторые фразы звучат как сплошная иностранная речь и я могу представить, что также термины нейрофизиологии звучат для Ивана, который возможно прекрасно разбирается в вещах, о которых я даже не подозреваю, что они существуют.

У меня сегодня был совершенно безумный день, я все время куда-то бежала, и сейчас как выжатый лимон, все как у тех людей, кого я тут высмеиваю, что они не могут остановиться пока не решат все деловые вопросы. И я вижу, что не написала ничего существенного и сейчас не в состоянии создавать что-то.
Я размещу статью Маркова с Элементов о медиаторах растений в продолжение статьи о языке птиц, и статью про исследования моего бывшего универа (ДВФУ) в языковых сигналах дельфинов. Это для меня будет просто потому, что их я прочла и обдумала вчера, они будут для меня базой для разговора и том, что мы знаем и чего не знаем о восприятии животных и растений. Эмоции животных исследуются в последние 100 лет, их эмоциональный спектр у многих высших(например кошки) учеными признается как более интенсивный по всему спектру возможных сравнений чем у человека. Я найду и приведу цитаты из ВУЗовских современных учебников, я помню примерно я их читала просто сейчас сил нет искать.

Еще вчера стартовал курс Дубынина Нейрофизиология поведения, вышла первая лекция и я постараюсь в процессе изучения находить подтверждения и опровержения своим представлениям о внутреннем мире животных и постараюсь делать это честно, то есть расхождения с моими представлениями тоже размещать здесь. Это новый курс, он создан в этом году и включает все новые исследования и изменения представлений за последние годы.

Я сейчас размещу статьи и вернусь через двое суток.

[Шаройко Лилия]

Разместила, все три статьи  - птицы, растения, дельфины (по дельфинам будет еще добавка, это пока только сообщение о факте изучения сигналов)

все здесь

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg218055/topicseen.html#msg218055

[Ivan(novice)]

я постараюсь сделать это более внятно чем по инстинктам, там судя по реакции Ивана (его текст - все инстинкты это нечто эфемерное, возможно реально не существующее) я изложила все не достаточно ясно.

Я понимаю, что чужая терминология часто бывает не ясной, например я часто просто не понимаю ваши тексты по теории систем, я знаю эту область очень поверхностно и в основном в рамках биологии, для меня некоторые фразы звучат как сплошная иностранная речь и я могу представить, что также термины нейрофизиологии звучат для Ивана, который возможно прекрасно разбирается в вещах, о которых я даже не подозреваю, что они существуют.

Лилия, спасибо за Ваши усилия. Это не ирония (не в коем случае!), мне действительно интересно будет понять, что именно Вы понимаете под инстинктами человека.
Поскольку, как Вы неоднократно упоминали, Ваше образование естественнонаучное, то не вижу особых сложностей и преград к взаимопониманию.
Например, для понимания, что значит для Вас инстинкт человека, мне будет достаточно:
а) либо формулировки/определения/описания/мыслей, какой процесс/объект/явление Вы понимаете под инстинктом.
б) либо ряда примеров, где показывается, что вот "это" - инстинкт, а "то" - не инстинкт.

Это нужно для того, чтобы отличать инстинкты человека от всего остального, т.е. понимать Вас.

Теперь подробнее по поводу того, что "все инстинкты это нечто эфемерное". Это не совсем так. Просто для меня инстинкты человека являются художественными образами, под которыми нет конкретного содержания. Но это не значит, что инстинктов человека вообще нет и не может быть, и у меня есть возможность это доказать. Отнюдь. Еще Бертран Рассел в своей аналогии с чайником Рассела показал, что в принципе невозможно доказать того, что что-то не существует.

Возможно, есть люди, которые под инстинктами человека понимают что-то конкретное, реально существующее. И для них "инстинкт человека" - вполне себе термин. Но пока, увы, каждый человек, с которым у меня была возможность пообщаться, понимал под инстинктами человека что-то свое, т.е. и для них это был художественный образ, а не термин.

Для окончательной иллюстрации различия терминов и художественных образов приведу такой пример.
Представим необразованного пигмея из Африки. Для него снег - художественный образ. Для того, чтобы снег стал для него термином, пигмею нужно привезти и показать снег, или показать видео про снежную зиму, или иначе объяснить, что вода может замерзнуть и стать снегом.

[Nur 1]

В качестве дополнения к пояснению глубокоуважаемого Ivan(novice) - популярный материал, размещенный в сети, ссылка: http://ethology.ru/library/?id=314//. Там постулируется, что коммуникативная среда в семье и, главным образом, связанная с семейным укладом практика обучения, порождают  н е и н с т и н к т и в н ы й  механизм социализации, составляющий основу отрицательной корреляции между чувствительностью к сигналам, генерируемым соответствующими поведенческими демонстрациями из социального окружения и способностью к их воспроизведению, уже собственными средствами - через мимику, жесты, позы и т. п.

По сути, та же прокачка интеллекта. Подавляется все, что мешает его полноценному формированию. К чему демонстрационные стереотипы, когда можно использовать то, что актуализируется через речь, тексты, дизайн и искусство.   

[ArefievPV]

В энергию водородной связи существенный вклад вносят ковалентные взаимодействия
http://elementy.ru/novosti_nauki/433334/V_energiyu_vodorodnoy_svyazi_sushchestvennyy_vklad_vnosyat_kovalentnye_vzaimodeystviya

В поисках ответа на вопрос о природе водородной связи специалисты по квантовой химии применили к этому типу межмолекулярных взаимодействий теорию валентных связей. Для наиболее изученных типов водородных связей (F–H⋯FH, F–H⋯OH2, F–H⋯NH3, HO–H⋯OH2, HO–H⋯NH3 и H2N–H⋯NH3) они определили вклад различных факторов в общую энергию водородной связи и установили, что в ряде изученных систем ковалентное взаимодействие может составлять более половины энергии водородной связи.

Говоря о связях в химических веществах и химических процессах, мы выделяем два типа связей — химические (внутримолекулярные) и межмолекулярные. Химические связи — это достаточно прочные взаимодействия атомов или продуктов их превращений друг с другом, благодаря которым образуются молекулы или другие формы существования веществ. Существует всего три типа химических связей:
     1) ковалентная связь образуется за счет того, что два или более атомов связываются общим электронным облаком;
     2) ионная связь — атомы или их группы, приобретая или отдавая электроны, превращаются, соответственно, в отрицательно или положительно заряженные ионы, которые связываются друг с другом за счет электростатических взаимодействий;
     3) металлическая связь существует только в металлах и сплавах, где всем атомам кристаллической решетки металла одновременно принадлежит общее электронное облако.

Межмолекулярные связи (иногда их называют «нехимическими связями») — менее прочные по энергии взаимодействия, они притягивают друг к другу молекулы, находящиеся в жидкой или твердой фазах, и не приводят к образованию ковалентных (химических) связей. Несмотря на различие в энергии, и химические, и межмолекулярные связи могут формироваться либо за счет объединения электронной плотности, либо за счет электростатических взаимодействий, либо (и это происходит чаще всего) за счет их суперпозиции.

Водородная связь — это межмолекулярное взаимодействие, которое возникает между атомом водорода, ковалентно связанным с атомом электроотрицательного химического элемента, и атомом другого электроотрицательного элемента. Атом водорода, будучи связанным с одним электроотрицательным атомом, испытывает недостаток электронной плотности и притягивается ко второму электроотрицательному атому, богатому электронами. Обычно водородную связь обозначают следующим образом: D–H⋯A. Связанный с водородом ковалентной химической связью атом «D» называют донором водородной связи, а атом «A» — акцептором водородной связи.

Полученные результаты противоречат результатам проведенного в прошлом году теоретического исследования водородной связи (тем же методом), в котором делался вывод о том, что водородная связь преимущественно определяется электростатическими взаимодействиями (A. J. Stone, 2017. Natural Bond Orbitals and the Nature of the Hydrogen Bond). Сторонники двух точек зрения на водородную связь — «ковалентной» и «электростатической» — уверены в своей правоте, критикуя работы оппонентов примерно одинаковыми аргументами: ошибками в подборе математических функций для квантовохимического анализа и неточностями в разбиении вкладов различных факторов на общую энергию водородной связи.

Тем не менее, если отвлечься от выводов двух работ и посмотреть на объекты, которые в них изучены, то нельзя сказать о непреодолимом противоречии. В указанной работе 2017 года вывод об электростатическом характере водородной связи делается на основании исследования единственного водородно-связанного комплекса — F–H⋯FH, для которого в обсуждаемой работе 2018 года как раз отмечается наименьший вклад ковалентной составляющей в общую энергию. Очевидно, что формулировка столь важного вывода о сути водородной связи только по одному примеру вряд ли может считаться объективной.

Скорее всего в ближайшее время мы увидим и другие попытки интерпретировать природу этого межмолекулярного взаимодействия, благодаря которому вода кипит при 100°С, а белки образуют сложные надмолекулярные структуры.

P.S. Связь образуется за счёт общего электронного облака... А как само (внутри, так сказать) электронное облако связывается? Типа, почему не распадается-то? Оно же всё "состоит" из отрицательно заряженной субстанции... У ребят, конечно, наготове ответ - типа, это облако и есть электрон, а все "частицы" этого облака всего лишь вероятностные локализации в пространстве...

Здоровская аналогия ваще...
Всё поясняет, всё сразу становиться кристально ясным и понятным...
Но что-то местные конкретики (они такие конкретики!) это дело с лёгкостью "проглатывают". А вот аналогии и пояснения Арефьева у них в горле застревают...

Вопросы смешные и несерьёзные, верно?

[василий андреевич]

Если вы позволите я берусь доказать первые два утверждения, но придется порыться в учебниках,

Могу только приветствовать. Ибо сам Арефьев, обижается, когда от него требуют доказательств. Я не являюсь специалистом практически во всех областях, базой которых, пользуюсь. Потому вынужден для подтверждений или отрицаний пользоваться методом доведения идеи до гротескных следствий. Например, допустив "стремление самосохраняться" в качестве примата, мы получаем нонсенс в его развитии. Следовательно, такого примата нет.

[василий андреевич]

Связь образуется за счёт общего электронного облака... А как само (внутри, так сказать) электронное облако связывается?

А нельзя в облаке абстрагироваться от ядра. Есть целый ряд устройств и аналогий, в которых используется эффект "свиты короля", когда эфемерное окружение вырабатывает четкий геометрический центр, апосредственно взаимодействующий с прочими центрами.

[Максет]

Программа подразумевает заранее сформулированну цель, определяющую направление контролируемых действий.
Более дословно, программа - предписание действовать по воле преписателя.

Это ваша интерпретация, причем неверная, сформулированная с ЦЕЛЬЮ ввести в заблуждение. Это ваша программа ведения дискуссии со мной.
На самом деле, дословно, программа – это предварительное (про) описание (грамма) предстоящих событий или действий. Про цель в греческом источнике термина нет никакого упоминания.

Таким образом, если внешнему наблюдателю удается распознать естественную, единственную в своем роде реакцию системы на внешнее воздействие, то это не является запрограммированной реакцией.

Каким таким образом? Из чего это следует?
Исходя из приведенного мной единственно верного определения программы, как раз следует, что если система реагирует на некую ситуацию ОПРЕДЕЛЕННЫМ способом, то значит, у этой системы имеется в памяти предварительное описание ОПРЕДЕЛЕННЫХ действий при этой ситуации. Следовательно, это запрограммированная реакция.

Как примеры. Угол падения луча равен углу его отражения. Тут нет программы, т.к. никто не ставил цель отразиться именно таким образом.

А никто и не говорит, что кто-то ставит цель.

Если организм ищет пищу, когда хочет есть, то это естественность, потому не программа, хотя и выглядит как набор алгоритмических, но не закрепощенный какой бы то ни было программой действий. И т.д. и т.п.

А с чего Вы решили, что программа не может быть естественной?
Даже созданные человеком программы, по сути, являются естественными, потому, что сам человек есть существо естественное.

Потому со своим одиннадцатым вопросом варитесь сами. Укажете программиста - будем обсуждать.

А никакого программиста в природе не существует. Каждая природная система сама запоминает наиболее оптимальный вариант действий при различных ситуациях и это становится программой для них.

А что касается обсуждать, то Вы давно это обсуждаете. Только называете это естественным отбором. И это почему то не режет вам слух. Хотя сам термин отбор предполагает того, кто отбирает по определенным критериям. По цвету, по вкусу, по зрелости, по силе, по уму, по смелости и т.д.
Можете ответить кто же этот отбиральщик?
Я могу – это программа.