Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: Метвед от августа 15, 2018, 08:58:35Выделение узкополосного гармонического сигнала на фоне помех

А кто Вам сказал, что "сигнал Швецова" в живом организме узкополосный?
По его формуле частота этого сигнала соответствует частоте колебаний маятника.
А маятником в этом случае является движущееся тело. 
Частота его не абсолютно равномерных движений, которые раскачивают тело существеннее этих микрометровых возмущений восток-запад, совпадает с частотой этих колебаний "восток-запад", но, видимо,  раскачивается при движении само тело, в том числе, по оси восток-запад, существеннее этих микрометров, но с той же частотой, просто стирая результаты наведенных микроколебаний.

Метвед

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 09:08:23
С каких датчиков Вы будете получать этот сигнал и как будете по нему определять точную ориентацию объекта с датчиками?
Хоть где-то в материалах по теории дело дошло до моделей, схем и реальных расчетов разрешающей способности системы?

Я повторю свой вопрос:

Где Вы обнаружили какие-то конкретные, научного уровня доказательства и выкладки по работоспособности теории Швецова?
Вам нужна конкретная инженерная реализация или рассказ про то как работает орган равновесия у животных?  Повторяю, для любого, абсолютно любого специалиста по электрическим измерениям, по инерциальным системам наведения, и т.д. профильным специалистам тут нет вообще никаких вопросов и сомнений в том что Швецов прав а английские вчёные таки в очередной раз дали Маху со своей давно отвергнутой этими специалистами навигации по магнитному полю Земли.  Не существует ни одной технической реализации ИСН на магнитном поле Земли, потому что это физически невозможно, магнитное поле Земли очень трудно измерить с потребной точностью и оно очень гадостно себя ведёт во времени и в пространстве.

Игорь Антонов

Заклинания "он прав" меня не убеждают.
Особенно в контексте приведенных на предыдущей странице цитат из Швецова.
По сути Вы не отвечаете ничего.

Метвед

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 09:29:04
Цитата: Метвед от августа 15, 2018, 08:58:35Выделение узкополосного гармонического сигнала на фоне помех

А кто Вам сказал, что "сигнал Швецова" в живом организме узкополосный?
По его формуле частота этого сигнала соответствует частоте колебаний маятника.
А маятником в этом случае является движущееся тело. 
Частота его не абсолютно равномерных движений, которые раскачивают тело существеннее этих микрометровых возмущений восток-запад, совпадает с частотой этих колебаний "восток-запад", но, видимо,  раскачивается при движении само тело, в том числе, по оси восток-запад, существеннее этих микрометров, но с той же частотой, просто стирая результаты наведенных микроколебаний.
В данном случае, сужать полосу приёма слабого сигнала можно как угодно и сколько угодно простыми как мычание техническими приёмами.  Квадратурное (синхронное) детектирование с опорным периодическим сигналом, всё это азы электроизмерений. 

Игорь Антонов

Вы поняли смысл текста, который сами цитируете в предыдущем сообщении?
По-моему, Ваш ответ вообще не о нём.

Метвед

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 09:43:09
Заклинания "он прав" меня не убеждают.
Особенно в контексте приведенных на предыдущей странице цитат из Швецова.
По сути Вы не отвечаете ничего.
По сути, именно по сути отвечаю. Измерять периодические микрометровые (да хоть нанометровые) смещения одного тела относительно другого с (маятника относительно подвеса или оолита в утрикулюсе - монописюально) с высочайшей точностью и незадорого можно множеством разных способов. Вы про атомный силовой микроскоп в курсе? Его сделали в 1986-м году! Знаете как он работает? Навряд ли. Иначе вопросов такого рода вообще не могло возникнуть.

А вот измерять (квазистатическое!) магнитное поле Земли - невероятно трудно, дорого...и, самое главное, бессмысленно.

Игорь Антонов

Похоже, что суть Вы не поняли.
Она в том, что движущееся с колебаниями тело реального живого существа, в отличие от идеального маятника, движется неравномерно.
У каждого конкретного периода этого движения индивидуальный "люфт", существенно превышающий микрометры, в том числе, по оси восток-запад, по которой действуют микрометровые возмущения, измерять направление (!) которых предлагает Швецов.
Никаких следов этих возмущений в траектории самого движения просто не остаётся, они поглощаются колебаниями той же частоты, но существенно большими по амплитуде.  Измерять Вам нечего.

Метвед

#1027
Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 10:16:15
Похоже, что суть Вы не поняли.
Она в том, что движущееся с колебаниями тело реального живого существа, в отличие от идеального маятника, движется неравномерно.
У каждого конкретного периода этого движения индивидуальный "люфт", существенно превышающий микрометры, в том числе, по оси восток-запад, по которой действуют микрометровые возмущения, измерять направление (!) которых предлагает Швецов.
Никаких следов этих возмущений в траектории самого движения просто не остаётся, они поглощаются колебаниями той же частоты, но существенно большими по амплитуде.  Измерять Вам нечего.
Это не имеет значения. Ни малейшего. Так как неравномерность опорного сигнала в точности соответствует неравномерности
измеряемого. Там вся математика на уровне средней общеобразовательной школы.  Синхронному детектору пофиг эти неравномерности.   Инженерная реализация открытия Швецова была сделана мгновенно и без затей. А магнитной инерциальной навигации нет и не будет.

Игорь Антонов

Вы упорно игнорируете или не понимаете суть моего аргумента.
Период колебательных движений организма и период "возмущений Швецова" при движении совпадают. Они синхронны.  Но у них "плавающий" в случае живого движения конкретный период и "дрожащая" траектория движения. Синхронность детектирования ничем не помогает, когда случайная помеха синхронизирована с полезным сигналом,  но на порядки выше его по значению.
Настоящий учёный должен был бы видеть эту проблему, и как минимум, анализировать ограничения, возникающие при переходе от идеальной схемы к реальному движению тел в пространстве.
Где это?

Что касается инженерной реализации, то, возможно, с фиксированным в пространстве маятником с какой-то точностью она может работать,  но где технические публикации с измерениями, параметрами, результатами работы этой системы?

Игорь Антонов

Я поискал насчет технических результатов Швецова.
В частности, пишут:

На научное открытие «Ориентация и навигация у птиц и других позвоночных животных с помощью вестибулярного аппарата» (ОТ-11885, от 03.03.1989 год), оформленную предприятием на основании проведенных на «Радуге» исследований, из Госкомизобретений СССР было получено отрицательное решение № 51-ОТ-11885 от 29.05.1990 г.

Швецов через предприятие подал также заявку на изобретение (авторское свидетельство № 1675671 от 31.03.1989 г.) на способ ориентирования, в соответствии с которым твердое тело (маятник) с колеблющейся по гармоническому закону (вверх-вниз) точкой его подвеса раскачивается по направлению «Восток-Запад» под действием «компасной силы Швецова», пропорциональной скорости вращения Земли.
Однако это «фундаментальное пионерное устройство, т.н «Маятник Швецова», имеет серьезные недостатки: не обладает высокой точностью и чувствителен к механическим ударным перегрузкам и климатическим воздействиям. Эти недостатки отражены в патенте РФ № 2183820 еще в 2001 году, в котором в числе авторов есть и Швецов.

В рамках НИЭР «Азимут» (работа предшествовала НИР «Лагич») в Томском госуниверситете и ОКБ «Квалитет» (Томск) под руководством Швецова якобы был создан макет гравитационно-инерциального компаса (ГИК) на основе «Маятника Швецова». Но этот макет так и не попал в «Радугу», и с ним не было проведено никаких экспериментальных исследований по определению его функциональных возможностей и значений выходных параметров. Заявка на изобретение (авторское свидетельство № 1675671) на «Маятник Швецова» так и не была внедрена.

Нерешенные проблемы с ГИК нашли отражение в решениях состоявшегося 3 ноября 2010 года по инициативе Швецова совещания «О нетрадиционных подходах к созданию высокоточного оружия» научно-технического совета Военно-промышленной комиссии (ВПК) при Правительстве РФ под председательством заместителя председателя ВПК академика РАН Михайлова.
Вот выводы:

1. Принцип действия и схема построения ГИК соответствуют законам классической механики, описывающим эффект действия силы Кориолиса на движение тела в поле тяготения Земли. Утверждение Швецова о наличии неизвестной ранее силы («компасной силы Швецова»), воздействующей на элементы вестибулярного аппарата животных, не находит подтверждения в современных данных физики и биологии.

2. Математическая модель волнового ГИК и модель его ошибок в материалах ранее проведенных исследований не представлены. В этой связи заявленные значения точности определения плоскости меридиана (30 угл. сек.) требуют теоретического обоснования и экспериментального подтверждения.

Метвед

Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 12:34:51
Вы упорно игнорируете или не понимаете суть моего аргумента.
Период колебательных движений организма и период "возмущений Швецова" при движении совпадают. Они синхронны.  Но у них "плавающий" в случае живого движения конкретный период и "дрожащая" траектория движения. Синхронность детектирования ничем не помогает, когда случайная помеха синхронизирована с полезным сигналом,  но на порядки выше его по значению.
............................
Случайная помеха не может быть синхронизирована с полезным сигналом в данном случае.  Наглядный  пример. Вы  идёте во мраке ночи по болоту и вдруг споткнулись о кочку. Это случайная помеха. На несколько секунд сигнал вообще прерывается. Но
это не имеет никакого значения так как фильтр после квадратурного перемножителя (в просторечии синхроннный детектор) продолжает удерживать на его выходе измеренное за энное количество предыдущих шагов.  Вы не там ищете  ;)

Игорь Антонов

Случайная помеха - естественные случайные флуктуации равномерности перемещения тела при движении.
Предположим, для птицы это средний разброс плюс-минус один миллиметр в любом из направлений на каждый взмах крыльев. Если полезная для ориентации информация (полезный сигнал) заключается в направлении индуцированных силой Швецова вариаций смещения тела на плюс-минус один микрометр при том же движении, то эта информация полностью стирается синхронной случайной флуктуацией положения тела в пространстве, которая больше на три порядка.

Cow

#1032
Цитата: Игорь Антонов от августа 15, 2018, 12:47:12
ЦитироватьНа научное открытие «Ориентация и навигация у птиц и других позвоночных животных с помощью вестибулярного аппарата» (ОТ-11885, от 03.03.1989 год), оформленную предприятием на основании проведенных на «Радуге» исследований, из Госкомизобретений СССР было получено отрицательное решение № 51-ОТ-11885 от 29.05.1990 г.

Швецов через предприятие подал также заявку на изобретение (авторское свидетельство № 1675671 от 31.03.1989 г.) на способ ориентирования, в соответствии с которым твердое тело (маятник) с колеблющейся по гармоническому закону (вверх-вниз) точкой его подвеса раскачивается по направлению «Восток-Запад» под действием «компасной силы Швецова», пропорциональной скорости вращения Земли.
Однако это «фундаментальное пионерное устройство, т.н «Маятник Швецова», имеет серьезные недостатки: не обладает высокой точностью и чувствителен к механическим ударным перегрузкам и климатическим воздействиям. Эти недостатки отражены в патенте РФ № 2183820 еще в 2001 году, в котором в числе авторов есть и Швецов.
Я ваще чот не очень понимаю предмет Вашей полемики:
1 силы Кориолиса открыл еще Кориолис.
2 мадам Ковалевская, стала ученой Ковалевской больше века как.
3 гиросистемы  давно уже используются в управлении транспортом и пушками.
4 разложить вращательное движение в колебательное по осям, может и школьник.

Теория и практика наработана уже за век до Швецова. То, что он аналогичный процесс в вестибулярке пропихнул через госкомизобретений?  МОЛОДЕЦ. Гы. Точно вченый. 8)

В чем собственно  предмет открытия Швецова?   В навыках бюрократической борьбы с патентоведами - это я заметил. Еще можно отметить мелкий плагиат, на не осудимом практически уровне. Но...
Мы все, по большому счету плагиаторы и имитаторы. Суть сапсапа такова.;D


Ivan(novice)

https://www.natural-sciences.ru/ru/article/view?id=9949
ЦитироватьОбнаружены закономерности и механизмы ориентирования пространства около тел естественного происхождения. Установлено, что оно ориентировано в каждой точке Оi во всех его средах (воздушной, наземной, водной) в трех ортогональных направлениях-измерениях реально действующими векторизованными процессами:

действием сил гравитации - вектором напряженности (вертикаль места);
действием силы собственного вращения тела планеты и жестко связанного с ним силового пространства в направлении с запада на восток;
бездействием этих физических факторов в единственном направлении - с юга на север.
Если разобрать по частям, вроде бы все верно.

Цитироватьдействием сил гравитации - вектором напряженности (вертикаль места);
Это обычная сила тяжести из школьного учебника. Не очень ясно, к чему здесь вектор напряженности. И так известно, что сила тяжести направлена к центру Земли.

Цитироватьдействием силы собственного вращения тела планеты и жестко связанного с ним силового пространства в направлении с запада на восток;
Это сила инерции. Земля вращается и "тащит" за собой всё расположенное на ней. И снова не ясно, к чему здесь силовое пространство в направлении с запада на восток. Обычная инерционность.

Цитироватьбездействием этих физических факторов в единственном направлении - с юга на север.
И здесь вроде бы все верно. С юга на север могут действовать другие физические факторы, например, магнитное поле Земли. Но здесь электромагнитные взаимодействия не рассматриваются.

Nur 1

Уважаемый Метвед, добрый вечер!

Не сможете ответить на мой вопрос - Вы специалист в какой области?