Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от августа 10, 2018, 21:05:47Понимаете, это определение активности изначально предназначено для живых систем.
Так и "смысл" во всех его интерпретациях, которые имеют хоть какой-то шанс  - производное от активности живых систем.
Хэштеги из его контекста: понимание, потребность, цель. Для иных сущностей, если они Вас интересуют, надо постараться подобрать иные слова. Если есть сущности.

Игорь Антонов

ArefievPV

Во всех Ваших четырех универсальных определениях смысла использовано словосочетание "восприятие информации".
"Восприятие" во всех известных его интерпретациях - психофизиологическое явление .  Какое это имеет отношение к косной материи? Если отбросить эту методологию по экспроприации у понятий их исходных значений, что будет в остатке?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 22:46:43
Во всех Ваших четырех универсальных определениях смысла использовано словосочетание "восприятие информации".
"Восприятие" во всех известных его интерпретациях - психофизиологическое явление .  Какое это имеет отношение к косной материи?
Вы упустили понятие «воздействие». Во всех определениях я постарался продублировать словосочетанием «в результате оказанного воздействия». И если вдуматься, то именно из воздействия произрастает смысл понятия «восприятие информации», В свой очередь смысл понятия «воздействия» берёт своё начало в понятии «действие». В самом конце (или в самом начале – это как посмотреть) такой цепочки распаковки понятий стоит понятие «отражение».

Что есть «индикатор» наличия информации? Это изменение в структуре системы.
Изменения накапливаются в результате воздействий. Скажу больше, даже сама структура системы изначально и формируется в результате воздействий. Весьма подробно этот момент расписывал, но Вам он неинтересен, полагаю, посему не буду дальше разводить бодягу...

Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 22:46:43
Если отбросить эту методологию по экспроприации у понятий их исходных значений, что будет в остатке?
Под значениями Вы, наверное, подразумевали смысл понятия? Так вот, экспроприировать смысл у понятия/слова невозможно в принципе – смысл в башке возникает.

Под исходными значениями, Вы, наверное, подразумевали смысл раскрытый (найденный) «первооткрывателем», который оказался, согласован с другими людьми (люди согласились с такой трактовкой смысла). Правильно? Я вполне могу не согласится с данной трактовкой. И что, на костёр меня за это?

Люди очень часто пытаются закрепить (сделать однозначным) смысл за неким словом/знаком. Иногда, даже юридически. Чтобы брать, якобы законную, пошлину/мзду за использование слова (использование смысла-то они не могут контролировать, он ведь возникает в мозгах).

Такие попытки для науки (в первую очередь, для науки) очень вредны – они несут в себе риск возникновения догматизма, со всеми вытекающими... Но науку делают люди, потому такое происходит и будет происходить. Периодически возникшие догмы приходится ломать, а это процесс весьма болезненный для людей.

Вернёмся к началу. Зачем вопрос задаёте? Ведь на самом деле, Вы не пытаетесь разобраться – Вы изначально не согласны (подозреваю, что и не будете согласны) с моей трактовкой понятий, Вы придерживаетесь другой трактовки (на Ваш взгляд – единственно верной) – Вам главное, либо убедить Арефьева в правильности своей трактовки, либо убедить всех (а заодно и себя) в неправильности трактовки Арефьева. Вас устроит и тот и другой варианты развития событий, а что там (типа, а в чём суть-то его размышлизмов) болтает Арефьев – побоку...

Меня эти социально-иерархические бодалова как-то не впечатляют... Игорь Антонов, не стоит навязывать свою точку зрения, как единственно правильную, всем остальным. Даже если данную точку зрения разделяют другие люди, она априори не становится истинной.

И ещё раз повторю, я практически убеждён (ранее только подозревал), что цели Ваших диалогов со мной ничего общего с выяснением сути проблемы не имеют. Ваши намерения достаточно чётко проявляются особенно при взгляде со стороны. Это я для Вас специально пишу – обратите на это внимание, отрефлексируйте сами себя со стороны, так сказать.

И чтобы было понятно, я ничего не имею против Ваших импровизированных «наездов», пока они выражаются в корректной форме.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 21:14:45
Цитата: ArefievPV от августа 10, 2018, 21:05:47Понимаете, это определение активности изначально предназначено для живых систем.
Так и "смысл" во всех его интерпретациях, которые имеют хоть какой-то шанс  - производное от активности живых систем.
Хэштеги из его контекста: понимание, потребность, цель.
Просмотрите отдельные сообщения в теме «Психика и мозг». Как опорную точку можно выбрать это сообщение:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg200066.html#msg200066
А далее читать, уже на Ваше усмотрение – хоть предыдущие сообщения, хоть последующие...

Гуманитарии «заперлись» в своём мире, отсутствует связь с естественными науками.
Но не надо думать, что естественники не «заперты» в своём, тоже «заперты». Думаю, для Вас не является секретом, что даже отдельные области наук зачастую практически не пересекаются друг с другом.

Мало того, мы все «заперты» в своём мире смыслов слов. Выход – расширять этот мир смыслов путём добавления новых слов с соответствующим новым смыслом и/или добавлением новых смыслов к уже существующим словам. Последний вариант я и использую преимущественно.

Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 21:14:45
Для иных сущностей, если они Вас интересуют, надо постараться подобрать иные слова.
Слова подбираются для обозначения смысла. Сначала надо предъявить публике новый смысл, а потом под него подбирать новое слово.

Мы по-прежнему являемся рабами смыслов слов, которые в нас вложены – выбраться за пределы этих смыслов чрезвычайно трудно (и не каждому дано, кстати). И только после того, как сформирован новый смысл, отличный от прежнего, уже можно и новое слово для него подобрать – комбинаций буковок в нашем языке предостаточно – но не ранее!

Цитата: Игорь Антонов от августа 10, 2018, 21:14:45
Если есть сущности.
Выявление сущностей, это прерогатива наблюдателя. Самих по себе, без наблюдателя, сущностей нет.

Игорь Антонов

#874
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 06:15:23Вы изначально не согласны (подозреваю, что и не будете согласны) с моей трактовкой понятий, Вы придерживаетесь другой трактовки (на Ваш взгляд – единственно верной) – Вам главное, либо убедить Арефьева в правильности своей трактовки, либо убедить всех (а заодно и себя) в неправильности трактовки Арефьева. Вас устроит и тот и другой варианты развития событий, а что там (типа, а в чём суть-то его размышлизмов) болтает Арефьев – побоку...

Слова из словаря - это лишь ярлычки для определённых комплексов ассоциаций и связей, существующих в сознании отдельных людей и сформированных на основе их индивидуального опыта.  Близость комплексов ассоциаций, обозначаемых определенным словом языка, позволяет разным людям понимать друг друга. Или заставляет их не понимать друг друга, если за одним и тем же словом у каждого закрепились разные ассоциации. Для многозначных слов разумным в этом контексте является уточнение значения слова с помощью дополнительных слов, как у нас успешно произошло вчера со словом "активность".

Давайте, внимательнее присмотримся к этой ситуации. Она на многое позволяет раскрыть глаза.

В чём заключалась бы характерная для Арефьева методология, если применить её к слову "активность"?

Все должны уже догадаться, в чём именно:

Во введении собственного определения слова "активность", как ранее происходило на наших глазах с "семантикой" и "смыслом",  и генерации километровых текстов о том, как правильно понимать "активность". Даст ли всё это хоть кому-то хоть каплю новых полезных знаний о наблюдаемых в мире явлениях? - Нет. Это просто упражнения со словами. 

Переистолкование значения слов - тупиковый жанр, бессмысленное сжигание своего времени и времени читателей, универсальный приём как говорить бесконечно, не говоря по сути ни о чём.
Я призываю Арефьева осознать порочность этой методологии.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:04:35
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 06:15:23Вы изначально не согласны (подозреваю, что и не будете согласны) с моей трактовкой понятий, Вы придерживаетесь другой трактовки (на Ваш взгляд – единственно верной) – Вам главное, либо убедить Арефьева в правильности своей трактовки, либо убедить всех (а заодно и себя) в неправильности трактовки Арефьева. Вас устроит и тот и другой варианты развития событий, а что там (типа, а в чём суть-то его размышлизмов) болтает Арефьев – побоку...
Слова из словаря - это лишь ярлычки для определённых комплексов ассоциаций и связей, существующих в сознании отдельных людей и сформированных на основе их индивидуального опыта.  Близость комплексов ассоциаций, обозначаемых определенным словом языка, позволяет разным людям понимать друг друга. Или заставляет их не понимать друг друга, если за одним и тем же словом у каждого закрепились разные ассоциации.
Особых возражений нет.

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:04:35
Для многозначных слов разумным в этом контексте является уточнение значения слова с помощью дополнительных слов, как у нас успешно произошло вчера со словом "активность".
Неужели успешно произошло? У меня осадочек сомнений остался...

ArefievPV

#876
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:04:35
Для многозначных слов разумным в этом контексте является уточнение значения слова с помощью дополнительных слов, как у нас успешно произошло вчера со словом "активность".
Давайте, внимательнее присмотримся к этой ситуации. Она на многое позволяет раскрыть глаза.
Давайте.

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:04:35
В чём заключалась бы характерная для Арефьева методология, если применить её к слову "активность"?
В чём же?

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:04:35
Все должны уже догадаться, в чём именно:
Не догадался.

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:04:35
Во введении собственного определения слова "активность", как ранее происходило на наших глазах с "семантикой" и "смыслом",  и генерации километровых текстов о том, как правильно понимать "активность". Даст ли всё это хоть кому-то хоть каплю новых полезных знаний о наблюдаемых в мире явлениях? - Нет. Это просто упражнения со словами.
Игорь Антонов, позвольте Вам помочь.

Вам, судя по всему, не хватает материала для критики, дабы окончательно втоптать этого Арефьева. Хорошо, пойду на встречу и подкину ещё немного материала для критики...
В качестве повода для критики предлагаю свою гипотезу.

Если кратко и просто, то вся гипотеза сводится к следующему.

1.Есть реальность, она независима от наблюдателя, зато наблюдатель зависим от неё.

2.Есть действительность и идеальность. Основное и определяющее их отличие между собой – действительность снаружи наблюдателя, идеальность внутри наблюдателя.

3.Что бы было понятно – действительность, и материальна, и физична.

4.Идеальность формируется внутри наблюдателя в виде модели реальности. Модель формируется в результате вычислений. Перефразируя известное высказывание (материя нам дана в ощущениях), можно сказать – реальность нам дана в вычислениях...

5.Самый сложный для понимания вопрос – в реальности есть только отражения. Если можно так выразится, то отражение не только само движение, но и проекция этого движения. Движение может отражаться в движении, проекция может отражаться в проекции, движение может отражаться в проекции, проекция может отражаться в движении.

Как вариант облегчающий понимание, но одновременно существенно упрощающий и искажающий суть можно заменить слово движение на слово волна, а слово проекция на слово частица (кстати, как это ни покажется странным, можно и наоборот).
Всё отражается во всём. Даже единичное отражение есть результат других отражений.

Вот это, последнее утверждение уже может быть частично раскрыто на примерах. Об этом я уже неоднократно упоминал – система возникает, как результат взаимодействия других систем между собой (на «стыке» взаимодействия, на «границе» взаимодействия). Это положение отражает глубинную суть реальности.

И в этом смысле, сам наблюдатель возникает как результат взаимодействия действительности и идеальности между собой. Поэтому в наблюдателе, и действительность, и идеальность неразрывно связаны между собой.

Отсюда простой вывод – и действительность, и идеальность, и сам наблюдатель взаимозависимы друг от друга...

6.Вопрос о том, что первично из сущностей, материя или дух (действительность или идеальность) в рамках этой гипотезы смысла не имеет – они обе вторичны по отношению к реальности. Монета сразу с двумя сторонами, монеты с одной стороной быть не может. Не надо приплетать сюда ленту Мёбиуса – у неё всё равно в любой точки плоскости две стороны.

P.S. Для данной гипотезы новые слова нужны, но сначала необходимо раскрыть новый смысл посредством старых слов, и только потом вводить новые слова с новым смыслом. И смысл этих новых слов всё равно будет раскрываться в формулировках из старых слов.
Иначе никак, полагаю... Вот и вся суть методологии Арефьева...

Игорь Антонов

ArefievPV
Ваша гипотеза может быть чем-то подтверждена или опровергнута?
Что зависит от её истинности или ложности в рамках возможностей человеческого опыта?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:27:31
ArefievPV
Ваша гипотеза может быть чем-то подтверждена или опровергнута?
По-иному сказать, научна ли эта гипотеза? Пока нет. Я ещё не придумал способ её проверки. Но как уже говорил, современная физика вплотную подошла к тому пределу, за которым только подобные гипотезы, положенные в основу новых принципов и будут работать... Точнее сказать так: подобные гипотезы работают не сами по себе – на их основании можно только сформулировать новые принципы, на основании которых, в свою очередь, можно сформировать принципиально новые гипотезы и теории...

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 09:27:31
Что зависит от её истинности или ложности в рамках возможностей человеческого опыта?
Пользу вижу уже сейчас. Прекращает бесконечную битву сторонников первичности духа со сторонниками первичности материи... Прекращение этой битвы зависит от того истинна или ложна данная гипотеза... Даже простое принятие данной гипотезы (безотносительно её истинности/ложности) делает бессмысленным спор...

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 09:18:596.Вопрос о том, что первично из сущностей, материя или дух (действительность или идеальность) в рамках этой гипотезы смысла не имеет – они обе вторичны по отношению к реальности.
Ну так и изобразите сие в системе координат, допустим прямоугольной. Или хотя бы заявите (для фальсифицируемости), что реальность есть сумма или интергал материи по духу. Возможно и получите, что приращение материального к приращению духовного имеет реалистичный смысл.
  Хотя положено наоборот: вводится явление взаимодействия материального и духовного, о котором договариваются - это и будет реальностью. Затем в эту реальность вкладывается суть (сущность), хорошо бы математическая. Если получите результат, то его можно обозвать целью, и уже цель проявит свое смысловое значение.

ArefievPV

И зачем всё это? Для того, чтобы тексту придать наукообразие? Кто читать/считать будет эти формулы? В той заметке более 20-ти листов было формул и что? Вы перепроверили? Люди больше 4-х строк подряд не осиливают... А сообщения более 20 строк вообще не читают...

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 09:18:59Если кратко и просто, то вся гипотеза сводится к следующему.

1.Есть реальность, она независима от наблюдателя, зато наблюдатель зависим от неё.

2.Есть действительность и идеальность. Основное и определяющее их отличие между собой – действительность снаружи наблюдателя, идеальность внутри наблюдателя.

3.Что бы было понятно – действительность, и материальна, и физична.

4.Идеальность формируется внутри наблюдателя в виде модели реальности. Модель формируется в результате вычислений. Перефразируя известное высказывание (материя нам дана в ощущениях), можно сказать – реальность нам дана в вычислениях...

5.Самый сложный для понимания вопрос – в реальности есть только отражения. Если можно так выразится, то отражение не только само движение, но и проекция этого движения. Движение может отражаться в движении, проекция может отражаться в проекции, движение может отражаться в проекции, проекция может отражаться в движении.

Первый вопрос, который возникает - а есть ли гипотеза?
На мой взгляд, есть набор дефиниций, ни к чему не обязывающий.
То есть, проверять, подтверждать или опровергать нечего, поскольку ничего потенциально проверяемого просто не утверждается.
По пункту 5 проблема в том, что в фундамент мироздания кладется понятие "отражение", семантика которого "наблюдательная". Видимо, речь здесь идет о всеобщей связи, но вряд ли такая формулировка что-то проясняет. Отражение - не само воздействие и не его последствия, а вывод наблюдателя о связи результата воздействия с его источником: здесь отпечаток шара, а здесь - куба. Но отразились они только для тех, кто знает, что кроме вмятин существуют ещё кубы и шары. А физически это просто вмятины.

По поводу места идеальности, понимаемой как вычисляемая модель реальности, определенно известно лишь то, что идеальное проявляется в контексте жизненной активности. Это как раз возвращает нас ко вчерашнему обсуждению условий, в которых может существовать смысл. Если в гипотезе в отношении места идеального в мироздании делаются какие-то иные допущения, то, видимо, это надо более чётко оговорить, и тогда, может быть, появится и материал для потенциальной проверки.

ArefievPV

#882
Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 14:54:11
Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 09:18:59Если кратко и просто, то вся гипотеза сводится к следующему.
1.Есть реальность, она независима от наблюдателя, зато наблюдатель зависим от неё.
2.Есть действительность и идеальность. Основное и определяющее их отличие между собой – действительность снаружи наблюдателя, идеальность внутри наблюдателя.
3.Что бы было понятно – действительность, и материальна, и физична.
4.Идеальность формируется внутри наблюдателя в виде модели реальности. Модель формируется в результате вычислений. Перефразируя известное высказывание (материя нам дана в ощущениях), можно сказать – реальность нам дана в вычислениях...
5.Самый сложный для понимания вопрос – в реальности есть только отражения. Если можно так выразится, то отражение не только само движение, но и проекция этого движения. Движение может отражаться в движении, проекция может отражаться в проекции, движение может отражаться в проекции, проекция может отражаться в движении.
Первый вопрос, который возникает - а есть ли гипотеза?
На мой взгляд, есть набор дефиниций, ни к чему не обязывающий.
Полагаю, что данный набор дефиниций вполне может быть положен в основу нового принципа. Можно ли считать этот набор гипотезой? Не знаю... Можно ли считать этот набор принципом? В этом смысле, мою гипотезу можно считать принципом, просто сформулированным таким экстравагантным образом... Или гипотезой, сформулированной в виде тезисов...

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 14:54:11
То есть, проверять, подтверждать или опровергать нечего, поскольку ничего потенциально проверяемого просто не утверждается.
Вообще-то принципы не доказываются, они формулируются на основе эмпирики...
Вполне возможно, что скоро придётся формулировать новые принципы (если прорежется, к примеру, Новая физика). Разумеется, при появлении соответствующей эмпирики. И если гипотезы и/или теории основанные на этих новых принципах докажут свою состоятельность, то, очевидно, что и сами принципы лёгшие в их основание, также окажутся состоятельными...

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 14:54:11
По пункту 5 проблема в том, что в фундамент мироздания кладется понятие "отражение", семантика которого "наблюдательная". Видимо, речь здесь идет о всеобщей связи, но вряд ли такая формулировка что-то проясняет.
Пункт 5, вообще сложен для понимания. Тут с моей стороны ни малейшего упрёка в Ваш адрес...

Кстати, вот несколько высказываний, которые могут отчасти проиллюстрировать суть данного пункта... Они разрозненны, но если Вы увидите связь, ту общую основу, которая их объединяет, то, возможно, приблизитесь к пониманию того, о чём я толкую в своём наборе дефиниций...

Следующие высказывания:
Граница между средами возникает на стыке сред. Новая система появляется при взаимодействии сущностей – она появляется на «стыке» взаимодействия сущностей.
Организм возникает в процессе взаимодействия генов и среды, организм есть результат взаимодействия генов и среды.

И даже:
Зачастую мы и себя-то понять можем только через других (наблюдая их ответную реакцию на свои слова, действия, выказываемое отношение и т.д.).
Сложность, это не некое объективное свойство/качество/характеристика системы/объекта вне наблюдателя, это просто отношение наблюдателя к наблюдаемому.

Это всё относится к п. 5...
Вы не включили в цитату фразу, где я говорю, что собой наблюдатель представляет – результат взаимодействия действительности и идеальности... Это весьма серьёзный момент, на мой взгляд...

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 14:54:11
Отражение - не само воздействие и не его последствия, а вывод наблюдателя о связи результата воздействия с его источником: здесь отпечаток шара, а здесь - куба. Но отразились они только для тех, кто знает, что кроме вмятин существуют ещё кубы и шары. А физически это просто вмятины.
По поводу отражений. Очень бурно тогда прореагировали...
Отражается всегда воздействие. Отпечаток оставляет воздействие (воздействие острой грани, воздействие излучения, воздействия ударов частиц и т.д.).

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 14:54:11
По поводу места идеальности, понимаемой как вычисляемая модель реальности, определенно известно лишь то, что идеальное проявляется в контексте жизненной активности. Это как раз возвращает нас ко вчерашнему обсуждению условий, в которых может существовать смысл. Если в гипотезе в отношении места идеального в мироздании делаются какие-то иные допущения, то, видимо, это надо более чётко оговорить, и тогда, может быть, появится и материал для потенциальной проверки.
Всё же не так – это нас возвращает к проблеме наблюдателя... А потом уже к идеальности, модели реальности, смыслу и т.д. Кстати, для модели реальности (по сути, внутренней системе отражающей внешнюю систему – действительность) те формулировки смысла очень даже применимы... Разумеется, это на мой взгляд...

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от августа 11, 2018, 13:48:22И зачем всё это? Для того, чтобы тексту придать наукообразие?
Нет, только затем, что бы Вы сами поняли, что сказали. (Когда я сказал, что в исключительных случаях аксиомы могут доказываться, то понимал причинно-следственную инверсию прямого и обратного, от противного, доказательства)
  Вы же, как черт ладана, боитесь примеров, дескать я сказал, а вы темненькие сами доходите до высокоштильного смысла.
  Вот пример, "в здоровом теле - здроровый дух". Как думаете, это реальность или иллюзорность? Знаю, что захотите сказать, дескать, смотря какие криетерии подбирать и еще много куч умностей. А можно ли просто: да или нет?

Cow

Цитата: Игорь Антонов от августа 11, 2018, 14:54:11Первый вопрос, который возникает - а есть ли гипотеза?
На мой взгляд, есть набор дефиниций, ни к чему не обязывающий.
То есть, проверять, подтверждать или опровергать нечего, поскольку ничего потенциально проверяемого просто не утверждается.
Есть не только гипотеза, а целая мистическая концепция в изложении Кастанеды.
Арефьев полагаю Кастанеду и Ксендзюка не читал, а сам изобрел давно существовавшее.  Совпадение почти 100%.
Бывает. :)
С проверкой конечно тяжеловато в нынешнем состоянии мозгов, но содержимое черепных коробок сапсапов эволюционирует и  возможные проблески грядут у потомков.
Едва ли эволюция застрянет на использовании языка возникшего для приказов и принуждения во внутривидовой коммуникации пастырей и овец.
Язык то нынче обслуживает хватательный рефлекс и малоприспособлен  достижению взаимопонимания. Даже математика, как язык науки,  императивна  - но в чём она может быть императивом, если она оперирует личными погремушками, с действительностью весьма плохо соотносящимися.