Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

Nur 1

#825
Уважаемый ArefievPV, добрый день!

В физике аргументом является то, над чем работают, что изменяют в процессе. Потому он и независим, как  п е р е м е н н а я. Независим еще и потому, что, как данность, выбирается интерпретатором для выяснения его сопряженности с зависимой величиной (его, экспериментатора, интерпретацией). Вот и все, ничего более этого. Никакого отрыва от сознания, если именно это обеспокоило Вас.

Nur 1

Уважаемый ArefievPV,

я смотрю все выкладываемые Вам ролики, спасибо.

Метвед

Цитата: Nur 1 от августа 09, 2018, 12:20:28
Уважаемый Метвед, добрый день!

Физический процесс без интерпретации - это не факт. Это просто физический процесс. Он становится фактом как реальность. В свою очередь, реальность - это то, что явленно. То есть, обозначена как совокупность смыслов, понятная определенной общественной группе. Так вот, эта осмысленность - и есть интерпретация. До того о молниях и фульгуритах можно не иметь никакого понятия. И тогда не факт, что они реальны. Лично мне такое понимание помогает ничего не принимать на веру и критически относиться к любым догматам.
Доказывать, что факты существуют вне нашего сознания - это, выходит, наделять смыслом нечто, физически независимое. Смахивает, по моему мнению, на религиозность.
То есть Вы хотите сказать что разряд молнии только что на Ваших глазах убивший (например) близкого человека, это не факт?  Ну-ну.

Есть такое выражение, "смотрит как гусь на молнию".  То есть,  бессмысленный взгляд безмозглой птицы не способной к интерпретации факта даже на уровне мифа. "Это Тор мечет свой ужасный боевой молот Мьёлльнир во врагов своих". 

Nur 1

Не нужно заводиться, уважаемый Метвед, прошу Вас. И попробуйте, пожалуйста обойтись без резких сравнений. Я, как правило, стараюсь обходится без них, поскольку, в другом случае, полемика превратится в склоку. В своем предыдущем ответе, Вы, кстати, дали неплохое подтверждение тому, что я написал ранее.

Nur 1

И повторюсь. Я, на самом деле, не хочу спорить с Вами.

Метвед

Цитата: Nur 1 от августа 09, 2018, 12:52:32
Не нужно заводиться, уважаемый Метвед, прошу Вас. И попробуйте, пожалуйста обойтись без резких сравнений. Я, как правило, стараюсь обходится без них, поскольку, в другом случае, полемика превратится в склоку.
Да ну какая тут может быть склока!  Склока начинается с перехода на личность оппонента. Думаю, до этого дело не дойдёт!

А сравнение самое что ни на есть наглядное.  Гуси и бараны, как известно,  молний не боятся.  Даже несмотря на тот факт что время от времени молнии поражают и этих животных. Но они не могут связать два факта.    Разряды молнии и произвольное  количество гусей или баранов поражённых этими разрядами. Мозгов не хватает.  Да и редко  молния прилетает по месту.  Поэтому коники и барашки при приближении грозы как паслись так и пасутся себе.   В чистом поле, на горе, у речки, да хоть где!  То есть, даже примитивная интерпретация на уровне мифа, "Это Тор мечет свой ужасный боевой молот Мьёлльнир во врагов своих", уже даёт интерпретатору известный профит!  Укрывшись в любой норе, щели, под обрывом и т.д. можно почти на 100 процентов избежать поражения молнией.

василий андреевич

  Ладно, попробую еще разок подкинуть психологический термин, который надо знать при интерполяции фактического материала.
  Место факта часто выполняет симулякр. Например, практически все знают, что у Земли горячее железное ядро или, что инстинкт выживания рулит поведением. Так вот, оба этих "факта" являются симулякрами, на которых строятся вполне выдающиеся (и к тому же работоспособные) теории.

Метвед

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2018, 13:56:59
  Ладно, попробую еще разок подкинуть психологический термин, который надо знать при интерполяции фактического материала.
  Место факта часто выполняет симулякр. Например, практически все знают, что у Земли горячее железное ядро или, что инстинкт выживания рулит поведением. Так вот, оба этих "факта" являются симулякрами, на которых строятся вполне выдающиеся (и к тому же работоспособные) теории.
Это не факты а интерпретации многих фактов, то есть, теории. Теории могут быть как верными так и неверными. Неверные теории могут давать верные результаты, почему нет.  Например, механика Ньютона как сейчас известно, не верна (не учитываются релятивистские эффекты) но она в пределе малых в сравнении со скоростью света скоростей даёт практически неотличимый от верной теории результат.  Есть и куда более радикальные примеры.  Например, теория "теплорода" не верна в корне но на её основе Карно получил абсолютно правильную формулу для предельного КПД преобразования тепла в работу.

василий андреевич

  Метвед, я все-таки хотел бы о симулякре, как о "иллюзорном факте". Есть симулякры практически неотличимые от фактов. Именно такие "факты" Арефьев вполне логично считает следующими за теорией.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2018, 14:30:50
Метвед, я все-таки хотел бы о симулякре, как о "иллюзорном факте". Есть симулякры практически неотличимые от фактов. Именно такие "факты" Арефьев вполне логично считает следующими за теорией.
Вообще-то, любые факты... Зачем гадать-то, просмотрите материал.
Вы, кстати, обещались, вроде, просмотреть материал, но так и не просмотрели, полагаю... 8)
Я понимаю - лень двигатель прогресса и всё такое (а ещё - да ну его в баню, этого Арефьева, задолбал уже в корягу)... Угадал? 8)

Повторю ещё разок.
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 05:01:35
Размещал уже. Полагаю, в этой теме тоже будет не лишним...
Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
Где-то в 39:00 про факты начинается.
Примерно в 46:38 звучит фраза: "факты интерпретируются в рамках некоей теории"...
Примерно в 46:54 звучит фраза: "факты не существуют сами по себе, факты существуют в рамках какой-либо теории"...
Разумеется, фразы приведены не совсем дословно.

И ссылка из другого сообщения.
Цитата: ArefievPV от января 15, 2017, 06:14:15
Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html

Метвед

Цитата: василий андреевич от августа 09, 2018, 14:30:50
  Метвед, я все-таки хотел бы о симулякре, как о "иллюзорном факте". Есть симулякры практически неотличимые от фактов. Именно такие "факты" Арефьев вполне логично считает следующими за теорией.
Например?  Наличие у Земли горячего жидкого и горячего твёрдого ядра это не факт а  интерпретация (то есть, теория)  на основе научно-медицинских фактов которые таки отнюдь не иллюзорны. Например, термический градиент в недрах Земли это факт. И то что через внешнее ядро Земли не проходят поперечные волны, это тоже факт. А через внутреннее ядро Земли поперечные волны опять таки проходят, и это опять таки научно-медицинский факт!  И так далее тому подобное.  Можно определить соотв. радиусы,
где фазовые границы (по отражению и преломлению волн). 

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 11:17:10
Кстати, своё обещание я выполнил. Прочитали? 8)
Прочитал.

Ролик по Вашей ссылке:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
46:36 звучит фраза: "Вы факт интерпретируете всегда в рамках некоторой теории". Здесь все верно.
46:54 звучит фраза: "Факты не существуют сами по себе, факты всегда существуют в рамках какой-либо теории". Здесь лектор несколько упрощает формулировки, что вполне допустимо для научно-популярного материала. Точнее сказать так: "Интерпретации фактов не существуют сами по себе, интерпретации фактов всегда существуют в рамках какой-либо теории".

Потому что факт и интерпретация факта - не одно и то же.

Cow

Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 16:40:46
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 11:17:10
Кстати, своё обещание я выполнил. Прочитали? 8)
Прочитал.

Ролик по Вашей ссылке:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
46:36 звучит фраза: "Вы факт интерпретируете всегда в рамках некоторой теории". Здесь все верно.
46:54 звучит фраза: "Факты не существуют сами по себе, факты всегда существуют в рамках какой-либо теории". Здесь лектор несколько упрощает формулировки, что вполне допустимо для научно-популярного материала. Точнее сказать так: "Интерпретации фактов не существуют сами по себе, интерпретации фактов всегда существуют в рамках какой-либо теории".

Потому что факт и интерпретация факта - не одно и то же.

Ну и тупому разъясните пожалуйста - где факт, а где интерпретация в ниже пристегнутом: :-[

Цитата: kostik от июля 16, 2018, 16:42:37


Ну не силен я в плясках с бубнами. На пальцах пожалуй :'(ста.



ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 16:40:46
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 11:17:10
Кстати, своё обещание я выполнил. Прочитали? 8)
Прочитал.
Надеюсь, мы друг друга поняли. Но на всякий случай: то сообщение было в другой теме и там ссылки на ролик не было.

Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 16:40:46
Ролик по Вашей ссылке:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os
46:36 звучит фраза: "Вы факт интерпретируете всегда в рамках некоторой теории". Здесь все верно.
46:54 звучит фраза: "Факты не существуют сами по себе, факты всегда существуют в рамках какой-либо теории". Здесь лектор несколько упрощает формулировки, что вполне допустимо для научно-популярного материала.
Нисколько не упрощает. Он даже несколько смягчает формулировки. Думаю, должность и место обязывают его высказываться в определённых рамках. Полагаю, Вы уже имеете представление, кто он такой.

На самом деле, всё ещё жёстче должно звучать – не только факты являются интерпретациями, а даже любой сенсорный сигнал, так сказать, «интерпретируется» на своём уровне (на уровне тех структур, в которых происходит распознавание (сопоставление с уже известным) данного сигнала. Вот здесь кавычки уже уместны, хоть основа, что интерпретации, что узнавания, что простейшего распознавания – одна и та же.

Распознавание (то же самое узнавание, но на своём уровне) сенсорного сигнала начинается вовсе не в механизме сознания, а задолго до включения в работу этого механизма. И в абсолютном большинстве случаев результаты этого распознавания (обращаю Ваше внимание – результаты распознавания, то бишь, та самая, «интерпретация», а не сам сенсорный сигнал!!!) до сознания даже не доходят. Наше сознание работает с продуктом очень глубокой переработки изначального сенсорного сигнала – и это ещё мягко сказано! По сути, сознание имеет дело только с конечным результатом последовательной «интерпретации» в мозговых структурах. Какие тут к лешему факты – одни голимые интерпретации интерпретаций, погоняющие интерпретацией!

И если не накоплен своевременно (подчёркиваю – своевременно!!!) определённый сенсорный опыт, то организм вообще не научится даже нормально воспринимать окружающее. То есть, он даже определённые вещи попросту не сможет увидеть.
https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/invisible/invisible.php
Цитировать
В следующей серии экспериментов котят помещали в так называемую вертикальную среду (котята сидели в темноте, и свет зажигали ненадолго, при этом в пустом помещении имелись только вертикальные полоски на стенах). По окончании сензитивного периода их помещали в обычную среду. Оказалось, что такие котята не видят горизонтальные предметы, то есть если швабра стоит, то котенок может ее обойти, если она лежит, то он на нее натыкается. Это происходит потому, что в коре не образовались связи, реагирующие на горизонтальные предметы.
Смотрим глазами, а видим мозгом – это изречение как нельзя полнее раскрывает всю суть таких ситуаций.

Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 16:40:46
Точнее сказать так: "Интерпретации фактов не существуют сами по себе, интерпретации фактов всегда существуют в рамках какой-либо теории".
Интерпретировать некую интерпретацию – такое постоянно происходит. Как я уже говорил – любой факт сам по себе уже является интерпретацией.

Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 16:40:46
Потому что факт и интерпретация факта - не одно и то же.
Угу. Факт, это поступившая в механизм сознания (попросту – осознавшаяся/осознанная)  интерпретация результата последовательной обработки сенсорного сигнала.
А интерпретация факта, это интерпретация интерпретации...

Можно интерпретировать факт (который сам уже является интерпретацией), затем интерпретировать результат интерпретации факта, потом интерпретировать результат результата интерпретации факта и т.д.

По сути, это всё одно и то же... Выдернули конкретный этап из параллельно-последовательной цепочки обработки сигналов и результат (именно на этом этапе) обозвали интерпретацией.

Полагаю, Вы попросту не можете это увидеть (саму суть) за чередой мельтешащих внешних проявлений... Как аллегория – типа, Вас воспитали в своего рода «вертикальной среде». Но я думаю, что это слишком отдалённая аллегория...

Не хочу давать непрошенных советов по возможному решению данной проблемы, поэтому – пусть всё идёт своим чередом.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 10:54:57
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 07:59:24
Мнение, представление, догадка, идея, гипотеза – между ними нет особой разницы.
и
Цитата: ArefievPV от августа 09, 2018, 08:08:40
И навык, и гипотеза, по своей сути, являются моделями.
Нельзя же так мешать все в одну кучу, право слово...
Навык может быть и автоматическим, какая тут еще модель может быть? И самое главное, навык всегда проверяется практикой...
Гипотеза, которая впоследствии окажется ложной, не содержит в себе никакой адекватной модели, не пройдет проверки практикой...
Поэтому не получается объединить гипотезу и навык, т.к. это разные понятия.
Как уже сказал, Вы не можете увидеть суть, общую для всех этих разрозненных (на первый взгляд) понятий... Боюсь, невозможно объяснить незрячему с рождения, различия между красным и зелёным цветами... Незрячий должен сам прозреть... Не обижайтесь, это просто аллегория... Вы можете быть сколь угодно умным (намного умнее меня), но... :-[
Я не в силах помочь... :-[ Я вижу, но так как умишка объяснить это другим у меня явно не хватает, то увы... :-[