Общие закономерности в природе

[ArefievPV]

А так гипотезы, наряду с каменными осколками - отходы производства. Или экспонаты в музее...

Я не против шуток, но здесь аналогия уж больно далековата...

Да нет, аналогия достаточно точна... 

Нет.

Я даже понимаю, почему Вы упорствуете в своём отрицании и не видите особого смысла вникать в суть написанного мной. Немного позже напишу. Если будет желание, прочтите. Не станете читать и вникать, я всё равно сделаю попытку...

[ArefievPV]

Не ищи то, не знаю что, а ищи закономерность.

То есть, уже есть некое представление (идея, образ, гипотеза), что надо искать? Однако...
Значит, имеются некие знания и/или опыт, что искать нужно именно закономерность?
Подскажите, а откуда взялось-то это представление или идея? Откуда вдруг возникли такие знания и/или опыт? Ведь не было ничего... Или всё же что-то уже было? Причём, получается, что было ещё до начала поиска, верно?

Нет никакой идеи, никакого образа, никакой гипотезы, что надо искать. Такая гипотеза будет сделана только основе экспериментальных данных, известных фактов.

Само собой, что гипотеза будет сделана на основе появившихся результатов поиска и уже известных данных. Но эта гипотеза в любом случае будет или уточняющей гипотезой, или вторичной, или новой. Самая первая гипотеза/идея будет основана на известных фактах и смутных догадках – никаких результатов ещё нет и в помине, так сам поиск ещё и не начинался. И она будет первична по отношению к самому процессу поиска.

Есть знание, что такое закономерность, но это не является гипотезой или образом. Это навык. Это методология исследовательской деятельности.

Навык это знание. Любая гипотеза/идея/теория, это тоже знания. Образы и интерпретации (они же факты) составляющие знаний (частички контекста теорий/гипотез/моделей/идей).

Чтобы что-то сделать, надо сначала этому чему-то научиться. Освоить методику, приобрести навык.

Именно так – сначала знание, а потом поиск. Сначала идея/гипотеза/предположение, а потом поиск.

Например, в соседней теме "Квалификация и технология" обсуждаются вопросы, связанные с методикой изготовления каменных орудий.

В этой теме не затрагиваются вопросы, что собой представляет навык на физиологическом уровне и как он формируется.

Уважаемый Иван, возможно, что я Вам кажусь дурнем, совсем не следящим, что пишут участники форума в других темах, но это не так, поверьте.

[ArefievPV]

Про навыки, гипотезы, модели ответил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg216020/topicseen.html#msg216020

Есть знание, что такое закономерность, но это не является гипотезой или образом. Это навык. Это методология исследовательской деятельности.

И навык, и гипотеза, по своей сути, являются моделями.

Чтобы что-то сделать, надо сначала этому чему-то научиться. Освоить методику, приобрести навык.

Вы хоть замечаете, что льёте воду на мою мельницу? Сначала знания (навык, идея, гипотеза - что угодно), а потом поиск...

[Метвед]

Любой факт является производной некоей теории/гипотезы. То есть, за каждым фактом стоит некая теория/гипотеза. Данная теория/гипотеза является для факта необходимым контекстом – вне данного контекста факта не существует! Говоря проще, любой факт есть интерпретация с позиции некоей теории/гипотезы/идеи.

Какая гипотеза или теория стоит за фактом существования в атмосфере Земли линейной молнии?   Молнии совершенно  определённо были на Земле задолго до появления людей и возможно  даже до появления жизни.  Вне какого именно контекста какой теории или гипотезы молний в атмосфере Земли не существует?  Может ли у барана взирающего на молнию быть хоть какая нибудь интерпретация этого факта?   За исключением послеобраза на сетчатке?  У людей на донаучной (мифологической) стадии познания мира - да, может быть интерпретация, например, Зевс-громовержец - неверная, но хоть что-то.

[ArefievPV]

Любой факт является производной некоей теории/гипотезы. То есть, за каждым фактом стоит некая теория/гипотеза. Данная теория/гипотеза является для факта необходимым контекстом – вне данного контекста факта не существует! Говоря проще, любой факт есть интерпретация с позиции некоей теории/гипотезы/идеи.

Какая гипотеза или теория стоит за фактом существования в атмосфере Земли линейной молнии?

Да любая из современных теорий, объясняющая существование молний. И Вы, кстати, как раз одно из положений (или предположений, или выводов – как угодно обзовите) подобной теории и приводите:

Молнии совершенно  определённо были на Земле задолго до появления людей и возможно  даже до появления жизни.

Откуда Вы решили, что совершенно определённо были? Да потому, что так теория гласит, которой Вы придерживаетесь при интерпретации данного явления.

Вне какого именно контекста какой теории или гипотезы молний в атмосфере Земли не существует?

Вне контекста теории, объясняющей существования молнии. Уберёте контекст – и будет Вам «сферический конь в вакууме»...

Допускаю, что имеются некие теории,  в которых нет молний. Вот восприятие этого явления там трактуется/интерпретируется по-другому – типа, какой-нибудь огненный плевок демона, искры от соударения облаков (или демонических заоблачных шаров и пр.). Как минимум, такие теории включают в себя представление об огне, пламени.

Может ли у барана взирающего на молнию быть хоть какая нибудь интерпретация этого факта?

Сложно сказать. Возможно, что только ассоциация опасности с яркой вспышкой и с громким шумом. Может быть, у него не формируются сложные ассоциации, а только какие-нибудь простые – типа, вспышка плюс последующий грохот предвестник ливня? Соответственно, включится некое поведение, если у барана выработался на это условный рефлекс. Типа, вся его интерпретация будет заключаться в том, что это определённый сигнал на опасность и необходимо убежать, например...
   

За исключением послеобраза на сетчатке?

Это никак не тянет на интерпретацию. Даже, сигналы, поступившие от сетчатки и обработанные в первичных и во вторичных зрительных зонах коры вряд ли можно обозвать интерпретацией. Вот где-нибудь в ассоциативных зонах (если в мозге уже сформированы ассоциативные связи – то бишь, имеется некая база интегральных сенсорных образов) – уже можно будет с огромной натяжкой обозвать интерпретацией – интерпретацией на уровне узнавания.
Узнать можно только нечто знакомое. Если нет соответствующего сенсорного опыта, то и нет возможности распознать комбинацию сенсорных сигналов... 

У людей на донаучной (мифологической) стадии познания мира - да, может быть интерпретация, например, Зевс-громовержец - неверная, но хоть что-то.

Да, это без разницы – верная или не верная. Главное, она имеется.

Предлагаю и Вам просмотреть видео. Там довольно-таки по-простому объясняются расхожие мифы про науку (в том числе, и про факты). Размещал вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710

[Метвед]

Вообще-то молнии оставляют следы в геологической летописи Земли  но даже не будь находок фульгуритов из тех страниц которые писались задолго до появления человека, принцип актуализма здесь рулит.  Понимаете, если Вы хотите  пользоваться научным методом познания, то должны предварительно поинтересоваться а что было сделано в науке до Вас,  по интересующему вопросу, и только после усвоения всего наработанного материала можете двигаться дальше.

Итак, Вы отрицаете объективный научный факт существования в атмосфере Земли линейных молний до появления "интрепретатора" ?   Правильно ли я Вас понял?

[Ivan(novice)]

Мнение, представление, догадка, идея, гипотеза – между ними нет особой разницы.

и

И навык, и гипотеза, по своей сути, являются моделями.

Нельзя же так мешать все в одну кучу, право слово...
Навык может быть и автоматическим, какая тут еще модель может быть? И самое главное, навык всегда проверяется практикой...
Гипотеза, которая впоследствии окажется ложной, не содержит в себе никакой адекватной модели, не пройдет проверки практикой...
Поэтому не получается объединить гипотезу и навык, т.к. это разные понятия.

Вы понимаете, что интерпретация наблюдаемого или представляемого с позиции некоей теории/гипотезы/идеи становится возможной только тогда, когда уже есть теория/гипотеза/идея?

Конечно, понимаю. Но говорю и говорил в нашем диалоге не про интерпретации, а про факты.
Например, интерпретация людей пару тысяч лет назад в виде "Земля плоская" не отменяет того факта, что Земля две тысячи лет назад была сферической формы.

(1) Я даже понимаю, почему Вы упорствуете в своём отрицании и не видите особого смысла вникать в суть написанного мной.

и

(2) Уважаемый Иван, возможно, что я Вам кажусь дурнем, совсем не следящим, что пишут участники форума в других темах, но это не так, поверьте.

Это еще два подтверждения несостоятельности модели психического, т.к. содержат ложные утверждения и предположения. А именно:
1) В отрицании не упорствую и вникаю в суть написанного.
2) Вы дурнем не кажетесь.

[ArefievPV]

Вообще-то молнии оставляют следы в геологической летописи Земли  но даже не будь находок фульгуритов из тех страниц которые писались задолго до появления человека, принцип актуализма здесь рулит.

Вы только что привели большой кусок из определённой теории объясняющей существование молнии.

Понимаете, если Вы хотите  пользоваться научным методом познания, то должны предварительно поинтересоваться а что было сделано в науке до Вас,  по интересующему вопросу, и только после усвоения всего наработанного материала можете двигаться дальше.

Уважаемый! Вникните, пожалуйста, что я хочу. Услышьте меня, пожалуйста. Речь ведь не об этом веду.

Не хочу быть грубым, но я ничего не должен.

Итак, Вы отрицаете объективный научный факт существования в атмосфере Земли линейных молний до появления "интрепретатора" ?

Ещё раз: факт это, по сути, интерпретация наблюдаемого (или представляемого) с позиции некоей теории. Поэтому, я никак не могу отрицать такой интерпретации – у меня аналогичная (разумеется, это я только предполагаю) теория прописана в мозгах (другой у меня нет). Вот с позиции этой теории я и интерпретирую данное явление. И, разумеется, наши интерпретации совпадут (предполагаю снова), соответственно мы данное наблюдаемое явление (или представление о нём) будем считать фактом и даже обзывать одинаково – молния.

Правильно ли я Вас понял?

Судя по всему, Вы меня не понимаете.
Если есть желание понять, пройдите по ссылкам, просмотрите материал. Настоятельно рекомендую. Повторно.

Предлагаю и Вам просмотреть видео. Там довольно-таки по-простому объясняются расхожие мифы про науку (в том числе, и про факты). Размещал вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710

Потом можно будет и обсудить, что я там говорю...

[ArefievPV]

Вы понимаете, что интерпретация наблюдаемого или представляемого с позиции некоей теории/гипотезы/идеи становится возможной только тогда, когда уже есть теория/гипотеза/идея?

Конечно, понимаю. Но говорю и говорил в нашем диалоге не про интерпретации, а про факты.
Например, интерпретация людей пару тысяч лет назад в виде "Земля плоская" не отменяет того факта, что Земля две тысячи лет назад была сферической формы.

К сожалению, не понимаете... Факты, по своей сути, и есть интерпретации...

Предлагаю и Вам просмотреть видео. Там довольно-таки по-простому объясняются расхожие мифы про науку (в том числе, и про факты). Размещал вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710

Пока больше нечего добавить.

P.S. Кстати, своё обещание я выполнил. Прочитали?

[Nur 1]

Что касается фактов - я согласен. Аргументы могут существовать независимо от интерпретатора. Вроде поля, на котором уже обозначен градиент (путь) к некоторому пределу. Когда этот путь реализуется через фактические данные, становится понятна функция. Можно ее обозвать "движением к цели", логичность фактологии - "стремлением", но вся эта неслучайность обусловлена, в первую очередь, физически.
Для того, чтобы это признать, необходимо понять, что именно случайность, так сказать, "творчески" уникальна, не препарируется и может интерпретироваться как факт без аргумента. Другой вопрос - долог ли период существования случайного? Она мимолетна, то, что закономерно и воспроизводимо - вечно. Почему и интерпретатор - также поле, набитое градиентами из аргументов. Мы же, почти всегда, способны встроить случай в цепь закономерностей.

[Метвед]

Вы только что привели большой кусок из определённой теории объясняющей существование молнии.
........................

Вы просто не понимаете что такое наука.  Это не хорошо и не плохо.  Существуют и иные  способы интерпретации фактов, например миф или вера.

Понимаете,  в данном случае, Вы ставите реальный (зафиксированный в истории науки)  процесс научного познания природы линейной молнии  с ног на голову. То есть, если Вы обратитесь в соотв. раздел науки, изучающий молнии и иные проявления атмосферного электричества,  там вообще нет никаких упоминаний о фульгуритах.  Фульгурит это геологическое тело, грубо говоря, это камень странной формы.  Так получилось что сначала люди узнали что молния это разряд атмосферного электричества, и только потом они узнали что фульгуриты это следы ударов молний в разные минеральные субстраты, когда энергия разряда плавила например песок и т.п.

Ну так вот, узнав что такое молния, люди тут же узнали и тот факт что молнии на Земле были уже тогда когда у Земли появилась атмосфера , водяной пар и дожди.  То есть, уже в самых ранних страницах геологической летописи был зафиксирован факт существования молний.  Факт а не его интерпретация, понимаете? 

[ArefievPV]

Вы только что привели большой кусок из определённой теории объясняющей существование молнии.
........................

Вы просто не понимаете что такое наука.  Это не хорошо и не плохо.  Существуют и иные  способы интерпретации фактов, например миф или вера.

Понимаете,  в данном случае, Вы ставите реальный (зафиксированный в истории науки)  процесс научного познания природы линейной молнии  с ног на голову. То есть, если Вы обратитесь в соотв. раздел науки, изучающий молнии и иные проявления атмосферного электричества,  там вообще нет никаких упоминаний о фульгуритах.  Фульгурит это геологическое тело, грубо говоря, это камень странной формы.  Так получилось что сначала люди узнали что молния это разряд атмосферного электричества, и только потом они узнали что фульгуриты это следы ударов молний в разные минеральные субстраты, когда энергия разряда плавила например песок и т.п.

Ну так вот, узнав что такое молния, люди тут же узнали и тот факт что молнии на Земле были уже тогда когда у Земли появилась атмосфера , водяной пар и дожди.  То есть, уже в самых ранних страницах геологической летописи был зафиксирован факт существования молний.  Факт а не его интерпретация, понимаете?

Предлагаю ознакомиться с материалом. Там популярно рассказывается, что такое наука.
В третий раз предлагаю.

Предлагаю и Вам просмотреть видео. Там довольно-таки по-простому объясняются расхожие мифы про науку (в том числе, и про факты). Размещал вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710

[ArefievPV]

Что касается фактов - я согласен. Аргументы могут существовать независимо от интерпретатора.

Полагаю, что не могут...
Просмотрите, пожалуйста, этот материал:

Ещё несколько видеороликов...

https://www.youtube.com/watch?v=QVbZymDrcn0

https://www.youtube.com/watch?v=3drHAhc5P9A

https://www.youtube.com/watch?v=P9KPgD5Paqk

Обратите внимание, в первую очередь, на видеоролик с названием: "Можно ли доказать"...

[Nur 1]

Уважаемый Метвед, добрый день!

Физический процесс без интерпретации - это не факт. Это просто физический процесс. Он становится фактом как реальность. В свою очередь, реальность - это то, что явленно. То есть, обозначена как совокупность смыслов, понятная определенной общественной группе. Так вот, эта осмысленность - и есть интерпретация. До того о молниях и фульгуритах можно не иметь никакого понятия. И тогда не факт, что они реальны. Лично мне такое понимание помогает ничего не принимать на веру и критически относиться к любым догматам.
Доказывать, что факты существуют вне нашего сознания - это, выходит, наделять смыслом нечто, физически независимое. Смахивает, по моему мнению, на религиозность.

[ArefievPV]

Доказывать, что факты существуют вне нашего сознания - это, выходит, наделять смыслом нечто, физически независимое. Смахивает, по моему мнению, на религиозность.

В принципе, возражений нет.
Рискну и Вам посоветовать (для общего развития, так сказать) просмотреть материал:

Предлагаю и Вам просмотреть видео. Там довольно-таки по-простому объясняются расхожие мифы про науку (в том числе, и про факты). Размещал вот здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199709.html#msg199709
https://paleoforum.ru/index.php/topic,7965.msg199710.html#msg199710

Размещал уже. Полагаю, в этой теме тоже будет не лишним...
Александр Сергеев: "Мифы о науке: между лженаукой и науковерием"
Видео:
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os

и

Человек не поленился перевести в текстовый вариант часть лекции (конкретно, по мифам).
Возможно, некоторым будет удобней воспринимать информацию...
http://serg-azin.livejournal.com/195623.html

Разумеется, если у Вас будет время и желание.