Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 12:39:46
Разве "Нет"? Сами себе противоречите. Это как раз и есть "Да"...
:) Не противоречу. Нет - это нет. А не да.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 12:39:46
Полагаю, что Вы это сказали из стремления противоречить Арефьеву... :) Одобряю.
Спасибо за одобрение.
Но это как раз пример предвзятости. Поскольку нет никакого стремления, в том числе стремления противоречить :)

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 07:42:32
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 12:39:46
Разве "Нет"? Сами себе противоречите. Это как раз и есть "Да"...
:) Не противоречу. Нет - это нет. А не да.
Хорошо. Ещё раз попробую.

Я написал:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
Типа, в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание и т.д.
Это к критериям поиска.

Вы ответили:
Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2018, 11:52:28
Нет. Каждый случай уникален, в каждой области исследований свои экспериментальные данные.
Вы на что именно возражаете? Я что написал, про какие-то конкретные параметры поиска и/или какие-то конкретные критерии поиска?  ???

Вовсе нет, я только указал на само наличие таких критериев и параметров: «в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание и т.д.». То есть, обязательно будут некие отличия, направления и пр. Вы против этого возражаете? ???

Далее. Если человек при поиске руководствуется какими-то критериями, то это вовсе не означает, что критерии должны быть одинаковы для любой области поиска. И я вовсе не утверждал, что они одинаковы, я только утверждал, что некие критерии/параметры обязательно будут – перечитайте моё сообщение и убедитесь сами.

Далее Вы косвенно подтверждаете моё утверждение о наличии неких критериев/параметров поиска: «в каждой области исследований свои экспериментальные данные». Да, эти критерии для каждой области разные, но они есть. 8)

То есть, в одной области экспериментальные данные и результаты измерений сопоставляют/сравнивают/сортируют по одним критериям, в другой области – по другим. Ну и что? Критерии-то всё равно имеются.

В общем, я не понимаю сути Вашего возражения. Если бы Вы возражали не мне или на какую-то другую фразу из другого сообщения (а может Вашу собственную мысль), то тогда понятно – просто ошибка. Но ведь Вы вторично подтвердили своё возражение! ???
Я Вас совсем перестал понимать, и вынужден вернуться к своему предположению, первоначально высказанному в шутку. :-[

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 07:42:32
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 12:39:46
Полагаю, что Вы это сказали из стремления противоречить Арефьеву... :) Одобряю.
Спасибо за одобрение.
Но это как раз пример предвзятости. Поскольку нет никакого стремления, в том числе стремления противоречить :)
Вот как... Значит, пример предвзятости... 8)

Конечно, я немного понимаю Вас – нам проще обвинить другого в предвзятости, чем признать наличие предвзятости у себя. Вы по-прежнему уверены, что Арефьев в данном конкретном случае оказался так уж и предвзят? А может, он всё же немножечко прав в данном конкретном случае?  ::)

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 08:57:22
В общем, я не понимаю сути Вашего возражения.
Первоначальный текст:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
А искать-то он будет, руководствуясь какими-то критериями и/или идеями, наверное?
Типа, в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание и т.д.
Идея только одна - найти закономерности.
Все остальные критерии, идеи (в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание) меняются в процессе поиска в зависимости от экспериментальных данных, фактов.

Если исследователь упрямо ставит телегу впереди лошади, т.е. свои идеи/критерии считает первичными по отношению к опыту, как, например, здесь:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34Но в любом случае идея будет первична по отношению к опыту.
это называется предвзятостью.


Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 08:57:22Вы по-прежнему уверены, что Арефьев в данном конкретном случае оказался так уж и предвзят? А может, он всё же немножечко прав в данном конкретном случае?  ::)
:) Увы, но нет.
Первоначальный текст:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
Полагаю, что Вы это сказали из стремления противоречить Арефьеву... :)
Помилуйте, каким образом Вы можете знать стремления другого человека? И существуют ли они вообще, эти стремления?
Поэтому угадывание стремлений другого человека - хороший пример предвзятости, когда первоначально высказывается идея (стремление другого человека), а затем исходя из этой идеи интерпретируется его поведение.

ArefievPV

#798
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 10:12:37
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 08:57:22
В общем, я не понимаю сути Вашего возражения.
Первоначальный текст:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
А искать-то он будет, руководствуясь какими-то критериями и/или идеями, наверное?
Типа, в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание и т.д.
Идея только одна - найти закономерности.
Все остальные критерии, идеи (в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание) меняются в процессе поиска в зависимости от экспериментальных данных, фактов.
Но они ведь есть? Не важно, меняются или не меняются, но они есть, правильно?

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 10:12:37
Если исследователь упрямо ставит телегу впереди лошади, т.е. свои идеи/критерии считает первичными по отношению к опыту, как, например, здесь:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34Но в любом случае идея будет первична по отношению к опыту.
это называется предвзятостью..
Про это я написал, что весьма поверхностное представление о предвзятости...
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 12:39:46
Полагаю, что это немного поверхностный взгляд на предвзятость.

Предвзятость присутствует в нас изначально. Любые знания и опыт заставляют нас, если так можно выразиться, воспринимать последующую информацию через призму этого опыта, через призму этих знаний. Первоначально усвоенная информация, так или иначе (прямо или косвенно) влияет как на усвоение последующей информации, так и на формирование ответной реакции на последующие воздействия. Предвзятость, в этом смысле относительна – она только свидетельствует, что у человека уже имеется некий опыт, некие знания.

Избежать влияния предвзятости полностью невозможно – она основана на опыте и усвоенных знаниях. Человек, не имеющий личного опыта и усвоенных знаний – конкретный инвалид. И если честно, такое очень сложно представить – уже младенцы нарабатывают двигательный и сенсорный опыт...

Если провести аналогию с компьютерами, то это голое «железо» без ОС и даже без БИОСа. Такое «железо» вряд ли что-то сможет сделать.

Да, предвзятость весьма ограничивает нас в выработке решений, в мышлении, в идеях (и даже на самом восприятии новой информации сказывается), но она же является неизбежным спутником опыта и знаний о мире. Кстати, не имеющий опыта и знаний человек в этом мире не выживет. И наукой такой человек уж точно заниматься не сможет... 8)

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 10:12:37
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 08:57:22Вы по-прежнему уверены, что Арефьев в данном конкретном случае оказался так уж и предвзят? А может, он всё же немножечко прав в данном конкретном случае?  ::)
:) Увы, но нет.
Первоначальный текст:
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
Полагаю, что Вы это сказали из стремления противоречить Арефьеву... :)
Помилуйте, каким образом Вы можете знать стремления другого человека?
Мы далеко не все свои стремления осознаём...
А со стороны иногда бывает виднее...

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 10:12:37
И существуют ли они вообще, эти стремления?
Это уж Вы сами решайте, существуют или нет...

А моё понимание такое (если совсем кратко и упрощённо, разумеется):

Желание, это осознанное стремление – то есть, стремление, которое уже было подвергнуто осознанию. Осознаём мы только малую часть стремлений организма. И большинство этих стремлений, так или иначе, направлены на восстановление гомеостаза какой-либо системы/подсистемы организма (тем самым, и на восстановления гомеостаза всего организма).

Типа, стремления направлены на перевод организма (чаще ограничивается переходом нескольких систем/подсистем организма) в одно из устойчивых состояний в данной ситуации.

Перевод в другое состояние система обычно осуществляет (у большинства косных систем, да и живых тоже, это происходит под внешним воздействием) перекомпоновкой своих элементов и их состояний.

У животных это наглядно проявляется в поведении. Поведение, как ответная реакция, призвано как раз переместить (путём перекомпоновки своих элементов – сокращения/растяжения мышц, изменения относительного расположения частей тела и т.д.) организм в другую ситуацию – в ту, в которой организму проще (а зачастую, это вообще единственный способ избежать гибели) перейти в одно из устойчивых состояний гомеостаза.

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 10:12:37
Поэтому угадывание стремлений другого человека - хороший пример предвзятости, когда первоначально высказывается идея (стремление другого человека), а затем исходя из этой идеи интерпретируется его поведение.
Вы эдак любое высказанное предположение (в том числе, и гипотезы, разумеется) к предвзятости сведёте...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 10:36:52
Но они ведь есть? Не важно, меняются или не меняются, но они есть, правильно?
Конечно, есть и идеи, и критерии поиска и тому подобное. Но они являются следствием, а не причиной. Следствием фактов, экспериментальных данных.
Об этом говорил еще Ньютон ("Я не измышляю гипотез").

Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 10:36:52
Вы эдак любое высказанное предположение (в том числе, и гипотезы, разумеется) к предвзятости сведёте...
Это уже будет крайность, которая, как известно со времен Парацельса, всегда вредна :)
Гипотезы, высказанные на основе фактов - непременный атрибут поиска. Хотелось бы, конечно, обойтись без гипотез, а сразу найти закономерность, но это сладкие грезы, маниловщина... :)
Так что гипотезы - необходимые издержки производства, так сказать. Как в соседней ветке про камнеургов каменные осколки - издержки обработки камня.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10281.msg215664.html#msg215664

Но любая идея, которая не основывается на фактах, ставит жирный крест на плодотворности поиска. И превращает поиск в действия по продвижению и защите оной идеи.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 10:12:37
Поэтому угадывание стремлений другого человека - хороший пример предвзятости, когда первоначально высказывается идея (стремление другого человека), а затем исходя из этой идеи интерпретируется его поведение.
Писал неоднократно о подобном... Про теорию разума (Вы ещё за ссылку меня поблагодарили).

Или немного в другом варианте. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg205497#msg205497

И ещё ссылка:
Модель психического состояния человека
http://ru-wiki.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 11:06:20
Писал неоднократно о подобном... Про теорию разума (Вы ещё за ссылку меня поблагодарили).

Или немного в другом варианте. Например, здесь:
https://paleoforum.ru/index.php?topic=8969.msg205497#msg205497

И ещё ссылка:
Модель психического состояния человека
http://ru-wiki.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
Да, как раз об этом и говорю. Вот эта самая модель психического как раз и вводит исследователей в заблуждение. Т.к. ставит гипотезы (идеи) вперед фактов (экспериментальных данных), а не наоборот.

Суть этой модели очень простая. Предполагается, что другой человек тоже умеет мыслить, чувствовать, переживать, стремиться к чему-то и так далее. Затем поведение другого человек предсказывается исходя из идеи:"Раз я так бы сделал, значит, и другой человек так может сделать". Если же другой человек поступит иначе, то это запоминается, и в следующий раз учитывается при очередном прогнозе действий другого человека.
Создается мысленная модель другого человека, первоначально основанная на модели самого себя, и затем уточняемая при дальнейшем наблюдении за этим человеком. В объектно-ориентированном программировании примерно так же создается новый экземпляр объекта, который затем может быть дополнен новыми свойствами.
Беда в том, что такая модель психического хорошо работала во доисторические времена, когда численность группы людей не превышала числа Данбара, и, соответственно, у каждого человека была возможность и время изучить своих соплеменников. Составить на каждого из них адекватную модель с хорошей предсказательной силой.
Сейчас дело обстоит совершенно иначе. Человек вступает в контакт со множеством новых людей. Часто эти контакты разовы или кратковременны.

Короче говоря, чтобы на утомлять Вас подробностями, сейчас такая модель психического имеет резко очерченный диапазон применимости - только к близким людям и хорошим знакомым. Для остальных людей вероятность правильного прогноза близка к 50%. Т.е. проще кидать монетку, чем использовать такую модель психического для понимания поведения других людей :)

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:05:10
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 10:36:52
Но они ведь есть? Не важно, меняются или не меняются, но они есть, правильно?
Конечно, есть и идеи, и критерии поиска и тому подобное. Но они являются следствием, а не причиной. Следствием фактов, экспериментальных данных.
Ну, как же Вы не поймёте, они никак не могут быть следствием ещё не начавшегося поиска!!! И факты, и данные, и результаты измерений уже имеются до начала поиска!
Мало того, имеются и некие предположения, гипотезы, идеи в соответствии с какими критериями/параметрами этот поиск вести. И это всё ещё начала поиска!

Ещё до начала поиска необходимо на что-то опираться – пусть даже на ошибочную идею. Всё равно по мере накапливания результатов поиска (и их анализа) идея будет уточнятся, отвергаться (а взамен будет предлагаться другая идея).

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:05:10
Об этом говорил еще Ньютон ("Я не измышляю гипотез").
Ньютон мог о себе, что угодно говорить...
Я приводил ссылки в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215855.html#msg215855
Цитата из «Нелокальности» (как раз про «неизмышления» Ньютона):

ЦитироватьДействительно, несмотря на клятвенные заверения Ньютона в том, что он не строит гипотез относительно работы тяготения, на самом деле они у него были: три широкие гипотезы, каждая из которых приобрела своих сторонников. Во-первых, возможно, гравитация все-таки задействовала какие-то локальные, механические процессы.

ЦитироватьВо-вторых, возможно, существовал какой-то другой способ локального взаимодействия тел помимо столкновений, который приводил к возникновению силы тяготения.

ЦитироватьВ двух вышеупомянутых интерпретациях говорится, что гравитация действует так она нелокальна. В третьей интерпретации слово «как будто» отбрасывается и предполагается, что тела действительно притягиваются друг к другу, минуя пространство.

Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 10:36:52
Вы эдак любое высказанное предположение (в том числе, и гипотезы, разумеется) к предвзятости сведёте...
Это уже будет крайность, которая, как известно со времен Парацельса, всегда вредна :)
Гипотезы, высказанные на основе фактов - непременный атрибут поиска. [/quote]
Вы на самом деле не отдаёте себе отсчёт, что эти факты (со всем необходимым контекстом, который, на минуточку, преддстваляет собой идеи, теории, парадигмы, модели и т.д.) уже имеются в мозгах ещё до начала поиска? То есть, у человека изначально имеется некая основа в виде знаний и опыта для начала поиска.

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:05:10
Хотелось бы, конечно, обойтись без гипотез, а сразу найти закономерность, но это сладкие грезы, маниловщина... :)
Так что гипотезы - необходимые издержки производства, так сказать.
Нет, не только издержки. Это основа для начала поиска. Без гипотезы Вы даже не сможете начать поиск. Ищи то, не знаю что, ищи там, не знаю где, ищи так, не знаю как...

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:30:38
Вот эта самая модель психического как раз и вводит исследователей в заблуждение. Т.к. ставит гипотезы (идеи) вперед фактов (экспериментальных данных), а не наоборот.
Вы этой репликой как раз и демонстрируете предвзятость (употребляю данное слово в нейтральном смысле) – то, что данная идея неправильная, потому как Ваше мнение основано на другой идее – правильной (сейчас не будем вдаваться, что это за идея) ...
То есть, Вы точно так же руководствуетесь изначально некоей идеей, Вы точно так же предвзяты. Мы всегда, в этом смысле, предвзяты...

Печально, что Вы не осознаёте этого...

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 11:48:56
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:05:10
Хотелось бы, конечно, обойтись без гипотез, а сразу найти закономерность, но это сладкие грезы, маниловщина... :)
Так что гипотезы - необходимые издержки производства, так сказать.
Нет, не только издержки. Это основа для начала поиска.
Увы, но гипотезы - не более чем расходный материал. Просто не получается пока находить закономерности без гипотез. Не научились еще...
А так гипотезы, наряду с каменными осколками - отходы производства. Или экспонаты в музее... :)

Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 11:48:56
Без гипотезы Вы даже не сможете начать поиск. Ищи то, не знаю что, ищи там, не знаю где, ищи так, не знаю как...
Уже в третий раз мы ходим по кругу... :)
Не ищи то, не знаю что, а ищи закономерность. Не ищи там, не знаю где, а ищи там, где возможно. Не ищи так, не знаю как, а ищи так, как умеешь. Это азы, азбука :)

Cow

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57

Увы, но гипотезы - не более чем расходный материал. Просто не получается пока находить закономерности без гипотез. Не научились еще...
А так гипотезы, наряду с каменными осколками - отходы производства. Или экспонаты в музее... :)
А у Вас не возникает подозрений, что процесс производства тех гипотез проистекает из базовых механизмов построения прогноза психикой? :)
Мальчишка берет камешек и кидает им в птичку. Ну сплошная физиология. :)
Промахивается, включается у него сознание и он прикидывает поправку. Опять промахивается и включая сознание на полную катушку измышляет баллистику. :-[
Так что похоже те гипотезы, замышляются еще на уровне моторики. До всякого там сознания, мышления и интеллекта. Но вот конкретная реализация - это ДА! Это и талант и работоспособность и случай. А главное - нужда. Кушать хочется. 8)

ArefievPV

#806
Не буду пока о том, как возникает в системе знания и опыт вообще. В самом общем представлении, опыт и знания являются производными изменений в структуре системы, накапливаемых в результате воздействий. Обычно накопленные изменения в структуре не рискуют обзывать опытом (а тем более, знаниями), но по своей физиологической (и даже, физической) сути, это так и есть. Применимо сие дело, как для косных систем, так и для живых систем.

Это связано с адаптацией системы к окружающим условиям – по сути, с адаптацией системы к комплексу оказываемых на систему воздействий (в постоянном режиме, в циклическом (с различной продолжительностью и длительностью цикла) режиме и даже с абсолютно хаотических бессистемных воздействий) без разрушения самой системы. То бишь, здесь уже связь с устойчивостью, самосохранением, выживанием...

Однако, повторю, речь пока не об этом. Поговорим о более прозаических и конкретных вещах.

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 11:48:56
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:05:10
Хотелось бы, конечно, обойтись без гипотез, а сразу найти закономерность, но это сладкие грезы, маниловщина... :)
Так что гипотезы - необходимые издержки производства, так сказать.
Нет, не только издержки. Это основа для начала поиска.
Увы, но гипотезы - не более чем расходный материал. Просто не получается пока находить закономерности без гипотез. Не научились еще...
Не научатся, там принципиальные ограничения имеются...
Чем раньше Вы поймёте, что гипотезы (а в широком смысле – идеи, теории, патадигмы, модели и даже простые алгоритмы и программы), это не только расходный материал, а ещё и основа для предстоящего поиска, тем будет легче в дальнейшем...

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
А так гипотезы, наряду с каменными осколками - отходы производства. Или экспонаты в музее... :)
Я не против шуток, но здесь аналогия уж больно далековата...

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 11:48:56
Без гипотезы Вы даже не сможете начать поиск. Ищи то, не знаю что, ищи там, не знаю где, ищи так, не знаю как...
Уже в третий раз мы ходим по кругу... :)
Угу, тропу протоптали. То-то я смотрю, что из колеи никак выскочить не можем...

Итак:

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Не ищи то, не знаю что, а ищи закономерность.
То есть, уже есть некое представление (идея, образ, гипотеза), что надо искать? Однако...
Значит, имеются некие знания и/или опыт, что искать нужно именно закономерность?
Подскажите, а откуда взялось-то это представление или идея? Откуда вдруг возникли такие знания и/или опыт? Ведь не было ничего... Или всё же что-то уже было? Причём, получается, что было ещё до начала поиска, верно?

Мало того, данное представление (что надо искать) вполне конкретизировано – это закономерность. Не будем придираться с конкретизацией закономерности, пусть это будет пока просто некое общее понятие – закономерность.

Однако, в чём может выражаться закономерность? То есть, а как вообще отличить закономерность от незакономерности? Типа, может какие-то критерии имеются, а?
А если Вы о них знаете, следовательно у Вас уже имеются знания/опыт оформленный в некую идею, гипотезу, представление. Верно?

Как забавно получается, ещё до начала самого поиска у человека уже имеются некие представления (идеи, гипотезы), что искать. И даже чуток конкретизированные представления – он уже знает (откуда?!), что будет являться закономерностью, а что не будет и как их отличить друг от друга.

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Не ищи там, не знаю где, а ищи там, где возможно.
Ух ты! Не везде, а где возможно. А где возможно? То есть, имеются знания, где можно (или нужно) искать, а где бесполезно? Опять имеется некое представление ещё до начала поиска. Всё интереснее и интереснее...

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Не ищи так, не знаю как, а ищи так, как умеешь.
И здесь какая-то непонятка... Если умеешь, то, значит, есть какой-то навык. Раз есть какой-то навык, то, следовательно, имеется и сенсорно-двигательный алгоритм/программа, в соответствии с которым/которой и выполняется данный навык. А откуда навык взялся? Научили? Или опытным путём? И в том и в другом случае – это знания/опыт, пусть даже «вшитые» прямо в схему соединений нейронов, которые имелись ещё до начала поиска.

Итак опять приходим к выводу, что ещё до начала поиска уже имелись некие знания опыт в виде навыка (оформленного как сенсорно-двигательный алгоритм/программа).   

Кстати, наш двигательно-сенсорный опыт и состоит из кучи взаимосвязанных (мозг-то один и многие нервные цепочки в ходят одновременно во множество разных навыков/алгоритмов, так сказать) между собой навыков...

Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Это азы, азбука :)
То, что сначала идея/гипотеза/представление, а потом поиск? Конечно, это азбука.

И не забывайте, что Вы ещё даже не знаете, что будете читать, а знания как читать у Вас уже есть – типа, азбуку-то Вы знаете...

Ivan(novice)

Цитата: Cow от августа 08, 2018, 15:42:39
А у Вас не возникает подозрений, что процесс производства тех гипотез проистекает из базовых механизмов построения прогноза психикой? :)
:) Если понимать под психикой все то, что не соматика, то говорить о механизмах психики, наверное, можно только в переносном смысле...

Ivan(novice)

#808
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 12:07:47
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:30:38
Вот эта самая модель психического как раз и вводит исследователей в заблуждение. Т.к. ставит гипотезы (идеи) вперед фактов (экспериментальных данных), а не наоборот.
Вы этой репликой как раз и демонстрируете предвзятость (употребляю данное слово в нейтральном смысле) – то, что данная идея неправильная, потому как Ваше мнение основано на другой идее – правильной (сейчас не будем вдаваться, что это за идея) ...
Да нет... :)
Это как раз пример неработоспособности модели психического. Вы сделали неверный вывод.
Поскольку мнение основано на известных мне фактах, а не на идеях (гипотезах). Будут новые факты - изменится мнение.
Гипотезы - производные от фактов. А не наоборот.


Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 18:02:45
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
А так гипотезы, наряду с каменными осколками - отходы производства. Или экспонаты в музее... :)
Я не против шуток, но здесь аналогия уж больно далековата...
Да нет, аналогия достаточно точна....


Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 18:02:45
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 12:39:57
Не ищи то, не знаю что, а ищи закономерность.
То есть, уже есть некое представление (идея, образ, гипотеза), что надо искать? Однако...
Значит, имеются некие знания и/или опыт, что искать нужно именно закономерность?
Подскажите, а откуда взялось-то это представление или идея? Откуда вдруг возникли такие знания и/или опыт? Ведь не было ничего... Или всё же что-то уже было? Причём, получается, что было ещё до начала поиска, верно?
Нет никакой идеи, никакого образа, никакой гипотезы, что надо искать. Такая гипотеза будет сделана только основе экспериментальных данных, известных фактов.
Есть знание, что такое закономерность, но это не является гипотезой или образом. Это навык. Это методология исследовательской деятельности.
Чтобы что-то сделать, надо сначала этому чему-то научиться. Освоить методику, приобрести навык. Например, в соседней теме "Квалификация и технология" обсуждаются вопросы, связанные с методикой изготовления каменных орудий.

Зачем приравнивать навыки к гипотезам? :)

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 09, 2018, 01:55:53
Цитата: ArefievPV от августа 08, 2018, 12:07:47
Цитата: Ivan(novice) от августа 08, 2018, 11:30:38
Вот эта самая модель психического как раз и вводит исследователей в заблуждение. Т.к. ставит гипотезы (идеи) вперед фактов (экспериментальных данных), а не наоборот.
Вы этой репликой как раз и демонстрируете предвзятость (употребляю данное слово в нейтральном смысле) – то, что данная идея неправильная, потому как Ваше мнение основано на другой идее – правильной (сейчас не будем вдаваться, что это за идея) ...
Да нет... :)
Это как раз пример неработоспособности модели психического. Вы сделали неверный вывод.
Поскольку мнение основано на известных мне фактах, а не на идеях (гипотезах). Будут новые факты - изменится мнение.
Гипотезы - производные от фактов. А не наоборот.
Мнение, представление, догадка, идея, гипотеза – между ними нет особой разницы.

Любой факт является производной некоей теории/гипотезы. То есть, за каждым фактом стоит некая теория/гипотеза. Данная теория/гипотеза является для факта необходимым контекстом – вне данного контекста факта не существует! Говоря проще, любой факт есть интерпретация с позиции некоей теории/гипотезы/идеи.

Вы понимаете, что интерпретация наблюдаемого или представляемого с позиции некоей теории/гипотезы/идеи становится возможной только тогда, когда уже есть теория/гипотеза/идея?