Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 11:16:14
Незыблемость уже известных физических законов в рамках уже известных границ их применимости не догма а научно-медицинский факт  :) то есть, многократно проверено на опыте.
Ключевое выделил. За границами применимости законы могут и не работать – то есть, по сути, вообще и законами-то не будут являться. Там придётся какие-то новые обобщающие законы искать, в которые прежние законы будут входить только как частный случай... Вот об этом Новая физика, а не о частных случаях (пускай и очень сложных и трудно поддающихся экспериментальной проверке), лежащих в границах применимости прежней парадигмы. 

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 11:16:14
Проблемы в физике возникают или в каких-то трудно поддающихся экспериментальному изучению явлениях (например, не известна доподлинно физическая природа шаровой молнии)
Кстати, я думаю, что загадки шаровых молний не требуют Новой физики. Полагаю, что всё может быть объяснено в рамках прежней парадигмы – надо только отдельные теории доработать (возможно, что и новые придётся разрабатывать) да экспериментальные методики (и сами опыты) продумать.

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 11:16:14
или как раз с неизвестными границами применимости, за пределами возможностей эксперимента.
С неизвестными границами применимости и за границами применимости – это разные вещи. Во втором случае граница уже приблизительно обозначена. А какие законы будут за границами (особенно если ещё сами границы не определены – как раз наш случай) применимости, мы вообще сейчас ничего не можем сказать.

На, а пределы возможностей эксперимента зависят от теории, на основе которой выстраивается сама методика эксперимента. Теорию надо сначала выдумать (с учётом имеющихся сведений/наблюдений/знаний), а потом проверить и обосновать её. Эксперимент и создаётся/конструируется/придумывается как инструмент проверки теории. Он изначально от теории/гипотезы идёт – какая теория, такой и инструмент для её проверки нужен...

Метвед

Пределы возможностей физического эксперимента зависят не от теории а от имеющейся материально-технической базы и финансирования  ;D
Да и во всех не болтологических науках  дело обстоит именно так.  Чтобы открыть что то новое надо потратить и  время и деньги.
В физике эксперимент первичен. А физические законы можно только угадывать, методом научного тыка.

ArefievPV

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 12:12:47
Пределы возможностей физического эксперимента зависят не от теории а от имеющейся материально-технической базы и финансирования ;D
Само собой, что и от этого тоже зависит. Но и от самой теории (от которой, в свою очередь, и зависит методика эксперимента) – тоже зависит. Иначе будет: на тебе денежку и открой/подтверди/опровергни мне то, не знаю что...  :)

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 12:12:47
Да и во всех не болтологических науках  дело обстоит именно так.  Чтобы открыть что то новое надо потратить и  время и деньги.
В болтологических тоже от этого зависит. Только денег/ресурсов не так много надо и можно, в редких случаях, обойтись собственными мозгами. Однако определённое время всё равно будет затрачено. Но так как область болтологических наук не выдаёт на гора результатов, которые можно пощупать руками, то и отношение к ней в целом какое-то пренебрежительное (типа, гуманитарии, что с них взять). Но, между нами говоря, некоторые аспекты жизнедеятельности социума (и отдельных людей обитающих в том социуме) эти науки объясняют (и даже практические рекомендации выдают). И эти рекомендации ещё как работают – от потребности покупки нового айфончика до желания проголосовать за ту или иную кандидатуру на выборах. А ведь это, ох как материально, не правда ли?  :)

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 12:12:47
В физике эксперимент первичен.
Нет, не первичен. Первична идея/гипотеза/теория. Даже на крайний случай – первично желание. А вот для проверки идеи/гипотезы (и даже, желания) – да, первичен. И то, что результаты эксперимента одной теории могут лечь в основу совсем другой теории (и в этом смысле они первичны для той другой теории), это сплошь и рядом происходит. Но ведь, те результаты экспериментов (да и сами эксперименты) изначально и не задумывались как основа новой гипотезы/теории, они задумывались как инструмент проверки старой гипотезы/теории.

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 12:12:47
А физические законы можно только угадывать, методом научного тыка.
Исследование методом тыка (в чистом, первозданном виде) – это удел младенцев. Вот они точно познают мир методом тыка. Но даже у них имеются врождённые механизмы и алгоритмы для самого начального этапа (вроде желаний, стремлений, рефлексов), ограничивающие и частично направляющие, куда и во что тыкать. Подросшие и набравшие чуток опыта дети начинают тыкать ещё и в соответствии со своими эмоциями (типа, механизм выбора, куда и во что ткнуть становиться ещё сложнее, изощрённее, селективнее в зависимости от ситуации).

А научный тык, это далеко не тык наугад – это тык в соответствии с некоей идеей (пусть вообще бредовой) или в соответствии с некоей гипотезой (пусть вообще фантастической). Осознаёте последовательность? Сначала идея/гипотеза, затем тычок:) Типа, придумал идею, потом ткнул, увидел результат, оценил результат.

Метвед

Надо просто знать с чего началась физика как наука  :) Что было до того как были поставлены самые первые физические опыты. Отто Герике, Давид Гильберт, Галилео Галилей, и многие другие. А была до того схоластика, то есть, почти две тыщи лет никто так и не удосужился проверить умозрительные построения Аристотеля. Основанные на житейском опыте и...оказавшиеся в корне неверными. Самое смешное, это то что даже Аристотелевы законы движения (напоминаю, Аристотель считал что стрела летит потому что её толкает вперёд воздух, что для движения с постоянной скоростью к телу должна быть постоянно приложена сила) могут быть получены из правильных законов движения угаданных Галилеем и Ньютоном на основе железобетонных экспериментальных фактов, как некий предельный случай движения в очень вязкой среде.

Просто нет никакого другого способа открыть что-то новое.  Только и исключительно метод научного тыка.  Вы в курсе что принципиальной разницы между опытом Резерфорда (опыт заключался в изучении рассеяния альфа-частиц при прохождении через тонкую золотую фольгу) и теперешними экспериментами на БАК  нет?  За сотню с гаком лет развития экспериментальной физики ничего лучше так и не придумали!  То есть, тупо взять и ёб....ть чем то по чему то со всей дури. Чем больше дури тем интереснее результат.  А идей никаких нет, ну нет и всё тут, терра инкогнита. Пока не увидишь результат противоречащий всему что известно.

ArefievPV

#784
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 15:28:47
Надо просто знать с чего началась физика как наука  :) Что было до того как были поставлены самые первые физические опыты. Отто Герике, Давид Гильберт, Галилео Галилей, и многие другие. А была до того схоластика, то есть, почти две тыщи лет никто так и не удосужился проверить умозрительные построения Аристотеля. Основанные на житейском опыте и...оказавшиеся в корне неверными. Самое смешное, это то что даже Аристотелевы законы движения (напоминаю, Аристотель считал что стрела летит потому что её толкает вперёд воздух, что для движения с постоянной скоростью к телу должна быть постоянно приложена сила) могут быть получены из правильных законов движения угаданных Галилеем и Ньютоном на основе железобетонных экспериментальных фактов, как некий предельный случай движения в очень вязкой среде.
Ещё смешнее, что Аристотель увёл науку на долгое время с нормальной дороги развития на какие-то окольные тропы. Ведь ещё до него идея атомов (там всего шаг оставался до квантов) была Демокритом выдвинута...
https://vuzlit.ru/1799428/uchenie_bytii_demokrit_platon_aristotel
Но всё похерилось на долгие века (почти на полторы тысячи лет). Люди много раз ступали не туда, путались в зарослях репейника и ломились через кустарник вдоль дороги... :-[

Если говорить совсем уж упрощённо, то Ньютон просто выдумал новые объяснения (оформленные и базирующиеся на новой идее/гипотезе/теории) для прежних результатов наблюдений/измерений, а затем придумал методику проверки (эксперимент для проверки своей идеи/гипотезы/теории). Камни и яблоки падали задолго до Ньютона (и вообще задолго до людей) и люди придумывали для этого разные объяснения. А потом, падение камней и яблок объявлялись фактами, подтверждающими их объяснения.

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 15:28:47
Просто нет никакого другого способа открыть что-то новое.  Только и исключительно метод научного тыка.  Вы в курсе что принципиальной разницы между опытом Резерфорда (опыт заключался в изучении рассеяния альфа-частиц при прохождении через тонкую золотую фольгу) и теперешними экспериментами на БАК  нет?  За сотню с гаком лет развития экспериментальной физики ничего лучше так и не придумали!  То есть, тупо взять и ёб....ть чем то по чему то со всей дури. Чем больше дури тем интереснее результат.  А идей никаких нет, ну нет и всё тут, терра инкогнита. Пока не увидишь результат противоречащий всему что известно.
И по-прежнему утверждаю, что именно идея/гипотеза изначальна, а потом опыт и его трактовка уже с позиции этой идеи/гипотезы... Никакая новая идея не выводится из существующих фактов, поскольку все факты, суть интерпретации в соответствии с некими уже существующими идеями/гипотезами/теориями. Одни и те же результаты наблюдений/измерений можно уложить в различные идеи/гипотезы/теории. И в зависимости от того в соответствии с какой идеей/гипотезой/теорией эти результаты наблюдений/измерений интерпретируются/объясняются, такими и будут факты.

Так было всегда, только подход (отношение) людей к таким объяснениям в науке и религии оказался различным.

Просто в науке (уже в предтече науки, если так можно выразиться) из всех объяснений отбирались наилучшие, которые основывались на проверяемой идее/гипотезе/теории (а ещё лучше, на идее/гипотезе/теории, делающей предсказания которые, в свою очередь, можно было проверить). И это до сих пор так – мы выбираем теории наилучшие на данный момент по определённым критериям, которые, в свою очередь, считаем наиболее приемлемыми, адекватными, объективными... ::)

Метвед

Ничего никуда Аристотель не увёл.  Умозрительные представления Демокрита были ничем не лучше умозрительных представлений Аристотеля. И никаких квантов из этих умозрительных представлений произрасти не могло, так как в квантовой теории квантуется не вещество и даже не энергия а действие, а действие это то чего не могло в принципе появиться в физике до Галилея и Ньютона.
Кстати, сам Ньютон, как известно, про себя говорил - "гипотез не измышляю!"  Он не выдумал а именно угадал верные законы движения, вертя так и этак экспериментальные данные.   До Ньютона, Кеплер точно так же угадал верные законы движения планет, и тоже долго и упорно вертя так и этак экспериментальные данные полученные Тихо Браге за долгие годы наблюдений на пределе возможностей человеческого зрения.

ArefievPV

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 18:30:29
Ничего никуда Аристотель не увёл.
Как знать, как знать...

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 18:30:29
Умозрительные представления Демокрита были ничем не лучше умозрительных представлений Аристотеля.
Не уверен. Для развития науки, может, вдруг и лучше бы оказалось...

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 18:30:29
И никаких квантов из этих умозрительных представлений произрасти не могло, так как в квантовой теории квантуется не вещество и даже не энергия а действие, а действие это то чего не могло в принципе появиться в физике до Галилея и Ньютона.
Да, ладно Вам! Что там могло произрасти, а что не могло - достоверно судить невозможно...

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 18:30:29
Кстати, сам Ньютон, как известно, про себя говорил - "гипотез не измышляю!"
Ньютон мог говорить о себе, что угодно. 8)

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 18:30:29
Он не выдумал а именно угадал верные законы движения, вертя так и этак экспериментальные данные.   До Ньютона, Кеплер точно так же угадал верные законы движения планет, и тоже долго и упорно вертя так и этак экспериментальные данные полученные Тихо Браге за долгие годы наблюдений на пределе возможностей человеческого зрения.
Угадал? Скорее всего, там случайностью и не пахло. Он всё равно бы «угадал», рано или поздно. Работа подсознания, так сказать. 8)

Если человек не осознаёт своей мыслительной деятельности, то это совершенно не означает, что она у него отсутствует.

И про Ньютона, про физику (и вообще про историю науки) рекомендую:
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2018, 17:28:21
К сообщению:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg209925.html#msg209925
Цитировать
Стивен Хокинг и Леонард Млодинов. Высший замысел.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1049461
И глава из книги на Элементах...Что такое реальность.
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431557/
.....
Дэвид Дойч. Структура реальности.     
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019
И глава из его книги на Элементах... Время: первая квантовая концепция. 
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi
Добавлю.
Джордж Массер. Нелокальность.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1058736
И глава из книги на Элементах... Введение: воздушный замок Эйнштейна.
http://elementy.ru/bookclub/chapters/434062/Nelokalnost_Glava_iz_knigi
Например, цитата из "Нелокальности":
ЦитироватьИ действительно, общие стандарты простоты и понятности оставались для физиков удивительно постоянными на протяжении веков. Их интеллектуальные предшественники в Древней Греции стремились описать Вселенную как гигантскую игру в бильярд. Шары — базовые элементы мира — летают повсюду, соударяются друг с другом и отскакивают в бесконечной цепной реакции. Эти взаимодействия строго локальны: до касания шары не воздействуют друг на друга. Хотя по отдельности они просты, шары и их соударения настолько многочисленны, что порождают богатое разнообразие и сложность мира. В какой-то мере авторы такого описания не имели права ожидать, что оно отразит хоть какую-то часть реальности. В течение последующих тысячелетий описание полностью поменялось в деталях, но его основные принципы сохранились. В особенности принцип локальности.

Несомненно, даже древние греки были хорошо знакомы с исключениями из этого принципа. Они еще не знали ни квантовых частиц, ни черных дыр, но им было известно о других эффектах, которые казались нелокальными, в частности те явления, которые мы теперь связываем с гравитацией. Но древние не придавали исключениям большого значения. Большинство из них полагали, что примеры видимой нелокальности были просто ложным впечатлением, и ждали, пока какой-нибудь умный человек объяснит их локально происходящими процессами. Отказ от локальности был бы эквивалентен отказу от физики.

Озадачивает, однако, то, что Исаак Ньютон поступил именно так. Чтобы объяснить гравитационные явления, он отказался от физики, по крайней мере от того, что было физикой в то время. Благодаря этому его помнят как самую великую фигуру Революции в науке, интеллектуальной закваски XVII в., из которой появилась наука в том виде, в каком мы знаем ее сегодня. И реакция, которую первоначально вызвала теория гравитации Ньютона, поразительным образом похожа на то беспокойство, которое выказывают в связи с нелокальностью.

Франс ван Люнтерен, историк науки из Лейденской обсерватории в Голландии, которая является одним из самых легендарных научных учреждений в Европе, вспоминает, насколько он был встревожен, когда узнал о законе тяготения Ньютона. Школьный учитель объяснил, что яблоки падают и планеты держатся около Солнца, потому что все во Вселенной притягивает все остальное. По представлению Ньютона, эта сила действует на расстоянии мгновенно. Поднимите палец на Земле, и все далекие планеты во Вселенной немедленно вздрогнут (слегка). Сила притяжения перескакивает от Земли к яблоку и от пальца к планетам, минуя пространство между ними.

Именно это показалось ван Люнтерену очень странным, когда он был подростком. «Мне было трудно понять, как глыба грубой материи — скажем, скала — могла влиять на какую-то другую материю в глубине космоса, особенно когда пространство в промежутке между ними пустое», — говорит он. Но ван Люнтерен решил, что если он не понял этого, то по причине собственного недомыслия. «Для меня было вполне привычно упускать суть чего-нибудь», — признается он. Только повзрослев, он узнал, что эта странная особенность силы гравитации известна под названием «нелокальность».

Cow

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 15:28:47
Надо просто знать с чего началась физика как наука  :) Что было до того как были поставлены самые первые физические опыты. Отто Герике, Давид Гильберт, Галилео Галилей, и многие другие. А была до того схоластика, то есть, почти две тыщи лет никто так и не удосужился проверить умозрительные построения Аристотеля. Основанные на житейском опыте и...оказавшиеся в корне неверными.
Ну зачем так категорично. Архимед вот бегал без штанов и орал:"Эврика",  мотивированный вполне себе результатами экспериментов.
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 15:28:47
Самое смешное, это то что даже Аристотелевы законы движения (напоминаю, Аристотель считал что стрела летит потому что её толкает вперёд воздух, что для движения с постоянной скоростью к телу должна быть постоянно приложена сила) могут быть получены из правильных законов движения угаданных Галилеем и Ньютоном на основе железобетонных экспериментальных фактов, как некий предельный случай движения в очень вязкой среде. .
Так и птички на зиму в Великобритании в грязь закапывались. До тех пор, пока гуся не пришибли, у которого в крыле африканская стрела застряла.
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 15:28:47

Просто нет никакого другого способа открыть что-то новое.  Только и исключительно метод научного тыка.  Вы в курсе что принципиальной разницы между опытом Резерфорда (опыт заключался в изучении рассеяния альфа-частиц при прохождении через тонкую золотую фольгу) и теперешними экспериментами на БАК  нет?  За сотню с гаком лет развития экспериментальной физики ничего лучше так и не придумали!  То есть, тупо взять и ёб....ть чем то по чему то со всей дури. Чем больше дури тем интереснее результат.  А идей никаких нет, ну нет и всё тут, терра инкогнита. Пока не увидишь результат противоречащий всему что известно.
Угу.
Вот из всех гор, сложить одну гору.
Все моря слить в одно море.
Из всех камней сделать один камень.
Тот камень втащить на ту гору и в то море сбросить.
Вот БУЛЬКНЕТ!
Но БУЛЬКА все-равно круглая получится. :)
До такого эксперимента, детишки в детсаду уже додумываются.
И куда нам деваться от собственной нейронной сети, учителем и подкреплением уже плотно дрессирнутой? 8)

Метвед

Да не то Вы читаете  :) Лучше Фейнмана почитайте! Этот херес реально знает толк в физике так как и сам физик преизрядный! Ну хотя бы это
Все, абсолютно все известные физические законы были угаданы а не придуманы.  А самый популярный в среде  профессиональных физиков способ этой угадайки - метод размерностей !  Какие к куям хипотезы, какое дальнодействие-близкодействие! Ересь это всё, куета кует и томленье духа.  Шо такое квантовая механика - а берём классический лагранжиан и квантуем его! Без затей! А шо такое классический лагранжиан - а это принцип наименьшего действия! А шо такое действие - а это интеграл по траектории!  Вот и весь куй до копейки с квантовой механикой! И хде тут Аристотель, хде Демокрит? Нету их здесь даже близко не было тогда никакой физики а была одна только галимая натурфилософия, сиречь, постижение природы путём досужего умствования, измышлений и пальцесосаний. Физика началась с эксперимента и без эксперимента развиваться не может,  выдумать физические законы невозможно, они за пределом человеческого разумения, можно только угадать так и этак тасуя экспериментально добытые факты.

ArefievPV

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 20:04:48
Да не то Вы читаете  :) Лучше Фейнмана почитайте! Этот херес реально знает толк в физике так как и сам физик преизрядный! Ну хотя бы это Все, абсолютно все известные физические законы были угаданы а не придуманы.
Не, ну а чо? Мне понравилось. :)
Смотрим по Вашей ссылке.
https://www.litmir.me/br/?b=178218&p=1
и на первой же странице находим: 
ЦитироватьВкратце история его такова. Еще древние, наблюдая за движением планет на небе, догадались, что все они, вместе с Землей, «ходят» вокруг Солнца. Позднее, когда люди забыли то, о чем знали прежде, это открытие заново сделал Коперник. И тогда возник новый вопрос: как именно планеты ходят вокруг Солнца, каково их движение? Ходят ли они по кругу и Солнце находится в центре или они движутся по какой-нибудь другой кривой? Как быстро они движутся? И так далее.
А догадались-то как? Да просто посидели-подумали и в итоге придумали такой вариант, который не противоречил наблюдениям.
ЦитироватьВыяснилось это не так скоро. После Коперника снова настали смутные времена и разгорелись великие споры о том, ходят ли планеты вместе с Землей вокруг Солнца или Земля находится в центре Вселенной. Тогда человек по имени Тихо Браге[3] придумал, как можно ответить на этот вопрос. Он решил, что нужно очень внимательно следить за тем, где появляются на небе планеты, точно это записывать и тогда уже выбирать между двумя враждебными теориями. Это и было началом современной науки
Придумал! Во дела! Не угадал, а придумал... :)
Придумал, по сути, методику эксперимента, как инструмента проверки теорий...

Nur 1

#790
Интересно, как такой "интеграл движения" найти в случае нашей темы, каким способом? Если самым привычным, то это только на основе эксперимента. Уважаемый ArefievPV привел описание такого способа в предыдущем сообщении, когда писал о посиделках и догадке в результате наблюдений. Сплошная опора на интуицию получается. Какой из законов сохранения мы тут будем "интегрировать" до аддитивности? И как его изобразим схематично? Если как точку на графике функции в декартовой системе, так это, скорее, речь о гамильтониане пойдет. 
Давайте выражаться попроще, чтобы, в конце концов, самим не запутаться в происходящем. Стремиться стать мудрецами по жизни, а не "записными". То есть, записью от чужой мудрости.

Ivan(novice)

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 18:30:29
Кстати, сам Ньютон, как известно, про себя говорил - "гипотез не измышляю!"  Он не выдумал а именно угадал верные законы движения, вертя так и этак экспериментальные данные.
Все верно, так и есть.
Только разница между "выдумал" и "угадал" призрачна, лежит где-то в смысловых оттенках значения слов. Мне больше нравится слово "нашел" :)
Например, перефразируя Вашу фразу:
Ньютон не выдумал, а нашел верные законы движения, вертя так и этак экспериментальные данные.

Т.е. ученый ведет поиск, используя экспериментальные данные. Результат поиска заранее неизвестен, поэтому есть всего два варианта:
1) Выдумывать результат, используя воображение.
2) Искать результат, используя интеллект.

Выбирает каждый сам для себя, что ему ближе :)

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2018, 02:07:14
Выбирает каждый сам для себя, что ему ближе :)
Полагаю, дилемма надуманная и выбирать ничего не надо. 8)
Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2018, 02:07:14
Т.е. ученый ведет поиск, используя экспериментальные данные. Результат поиска заранее неизвестен, поэтому есть всего два варианта:
1) Выдумывать результат, используя воображение.
2) Искать результат, используя интеллект.
А искать-то он будет, руководствуясь какими-то критериями и/или идеями, наверное?
Типа, в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание и т.д.

Даже для того чтобы некое отличие выявить надо держать в уме (подразумевать) некий образец/эталон (ну, там в виде образа или некоего параметра) для сравнения. А образы и параметры вне контекста (некоей идеи, некоей модели, некоей гипотезы/теории/парадигмы) не представимы (не действительны). То есть, если используется образ, то контекст уже изначально существует в мозгах.

Искать он будет, используя интеллект (то бишь, вычислительный функционал),это, несомненно –  но с учётом имеющихся знаний и опыта (которые у нас обычно структурированы в некие идеи, образы, понятия и т.д.). То есть, чтобы искать, надо иметь идею (хотя бы бредовую и фантастическую): что искать и/или как искать и/или где искать и т.д.

Подвожу Вас к тому, что сначала воображение сформирует некую идею/модель/гипотезу, а потом уже сам поиск начинать можно. Разумеется, при поиске можно воспользоваться и готовой идеей/моделью/гипотезой, что большинство учёных и делает. Но в любом случае идея будет первична по отношению к опыту.

Ivan(novice)

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
А искать-то он будет, руководствуясь какими-то критериями и/или идеями, наверное?
Да. Одна общая идея - найти закономерность в экспериментальных данных.

Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
Типа, в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание и т.д.
Нет. Каждый случай уникален, в каждой области исследований свои экспериментальные данные.

То, что Вы обозначаете как
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
... сначала воображение сформирует некую идею/модель/гипотезу...
иначе называется предвзятостью. Предвзятость очень мешает в исследованиях, т.к. вынуждает игнорировать один факты и придавать излишнее значение другим фактам.

ArefievPV

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2018, 11:52:28
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
А искать-то он будет, руководствуясь какими-то критериями и/или идеями, наверное?
Да. Одна общая идея - найти закономерность в экспериментальных данных.
А это без разницы, общая или не общая - главное, идея изначально (ещё до начала поиска) в мозгах имеется...

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2018, 11:52:28
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
Типа, в каком направлении искать, на какое отличие обратить внимание и т.д.
Нет. Каждый случай уникален, в каждой области исследований свои экспериментальные данные.
Разве "Нет"? Сами себе противоречите. Это как раз и есть "Да"...
Полагаю, что Вы это сказали из стремления противоречить Арефьеву... :) Одобряю.

Цитата: Ivan(novice) от августа 07, 2018, 11:52:28
То, что Вы обозначаете как
Цитата: ArefievPV от августа 07, 2018, 08:09:34
... сначала воображение сформирует некую идею/модель/гипотезу...
иначе называется предвзятостью. Предвзятость очень мешает в исследованиях, т.к. вынуждает игнорировать один факты и придавать излишнее значение другим фактам.
Полагаю, что это немного поверхностный взгляд на предвзятость.

Предвзятость присутствует в нас изначально. Любые знания и опыт заставляют нас, если так можно выразиться, воспринимать последующую информацию через призму этого опыта, через призму этих знаний. Первоначально усвоенная информация, так или иначе (прямо или косвенно) влияет как на усвоение последующей информации, так и на формирование ответной реакции на последующие воздействия. Предвзятость, в этом смысле относительна – она только свидетельствует, что у человека уже имеется некий опыт, некие знания.

Избежать влияния предвзятости полностью невозможно – она основана на опыте и усвоенных знаниях. Человек, не имеющий личного опыта и усвоенных знаний – конкретный инвалид. И если честно, такое очень сложно представить – уже младенцы нарабатывают двигательный и сенсорный опыт...

Если провести аналогию с компьютерами, то это голое «железо» без ОС и даже без БИОСа. Такое «железо» вряд ли что-то сможет сделать.

Да, предвзятость весьма ограничивает нас в выработке решений, в мышлении, в идеях (и даже на самом восприятии новой информации сказывается), но она же является неизбежным спутником опыта и знаний о мире. Кстати, не имеющий опыта и знаний человек в этом мире не выживет. И наукой такой человек уж точно заниматься не сможет... 8)