Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

Nur 1

#765
Уважаемый ArefievPV,

когда я написал о чем-то "этаком, промелькнувшем" в Вашем ответе, я имел в виду концепцию подмены физического поля понятием математического пространства, если более обще - геометризацию. Я, как раз, и подумал, что Вы пишете об относительности.
В квантовой физике предпочитают говорить об обменном взаимодействии. Там есть дискретные характеристики частиц, процессов и вместо непрерывного поля  используются виртуальные переносчики взаимодействий.
Более тривиальные модели физического поля представляют его как среду, способную поддержать передачу действия от одного тела к другому на расстоянии. Или как заданную математическую функцию. То есть как систему, уже содержащую определенный или определенные градиенты, то есть, как постоянно пишет глубокоуважаемый василий андреевич, среду, совершающую отрицательную работу. Это позволяет описывать поле математически строго, но, как полагают, приводит к явлению математического формализма, принуждающего нас заниматься перебором подходящих градиентов или параметров.
Для устранения перебора специалисты по электродинамике придают полю еще одну способность - способность меняться при переносе взаимодействия (заряда), быть подверженным динамике, то есть дивергировать из исходной точки, что математически выглядит как переход от линейного уравнения к матрице.
Глубокоуважаемый Cow, если я правильно понял, как раз об этом писал, упоминая о div(f), rot(f), grad(f), подразумевая, как сказал бы математик, "дивергенцию и/или ротор линейного оператора из условия дифференцируемости", утверждая то, что значения этих функций определены в каждой точке и исходно инвариантны в направлении (по градиенту).   

Заметили, мы обо всем этом уже много говорили на форуме, называя так или иначе. Попробуем, теперь, прийти к более общей модели?   

Nur 1

Я просто понятия не имею, что это все такое, глубокоуважаемый Cow. Почему опасаюсь, что полемика может живо уйти в область нудного выяснения их  т о ч н о й  семантики.

василий андреевич

Цитата: Nur 1 от июля 24, 2018, 20:34:43я имел в виду концепцию подмены физического поля понятием математического пространства, если более обще - геометризацию.
Есть даже термин - морфологическое поле. Это не физическое поле. Максимум, что я в нем пытаюсь смыслить - это эволюция концентраций или напряжений.
  Например, развитие плода можно пытаться описать, отвлекаясь от работы генома, а материю ограничить лишь ее энергетическим эквивалентом. Тогда имеем сплошную среду от окружающей Вселенной, через тело матери к точке оплодотворенной яцеклетки, как "инородному" концентрату. Такой концентрат может быть только уничтожен-расшвырян-рассеян работой случайных флуктуационных (потому дармовых, взявшихся как бы ниоткуда) сил, спонтанно появляющихся в системе "инородной точки".
  Ну не стало этой точки, а что осталось? Ведь свято место пусто не бывает! Оно заполняется той материей, которая в избытке имеется в близлежащей среде. А эта среда обусловлена тем, что уже выдал включенный ген. Следовательно, можно говорить о новой системе, появившейся на месте рассеянной. Эта новая опять распадется, но среда выделяет материю для следующей.
  Кажется абсурдом, однако позволяет проводить вычисления эволюции энергетических параметров, зная лишь единственный - градиент (силу) распада "инородной точки".

василий андреевич

Цитата: василий андреевич от июля 24, 2018, 22:11:16Кажется абсурдом
С утра подумал, что сказав так, излишне самоуничижился. Просто в базу наиболее общих процессов прогрессивного развития я кладу разрушение, как господство положительных сил расталкивания. В переводе на био это будет означать примат процессов метаболизма с повышением энтропии система+среда. То что система (клетка) по-началу стяжает энергию (как бы с понижением энтропии) говорит лишь о том, что среда так же освобождается от продуктов своего метаболизма, выталкивая их в клетку.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от июля 25, 2018, 07:14:38
То что система (клетка) по-началу стяжает энергию (как бы с понижением энтропии) говорит лишь о том, что среда так же освобождается от продуктов своего метаболизма, выталкивая их в клетку.
Думаю, сказанное Вами, имеет право на жизнь...

Размещал я свои размышлизмы в разных темах в разное время...

Среда по-прежнему управляет организмом.
В оконцовке (это уже когда рассматривал не только живые системы, а системы вообще) весьма спорный тезис выдвинул – ничто ничем не управляет, только отражается друг в друге.

Любая система возникает на «стыке» (например, это может быть граница фаз) взаимодействия других систем между собой.
В итоге пришёл к выводу, что любая система, по сути, является отражением среды.

Получается, что организм (система ведь) возникает при взаимодействии генома и кучи других окружающих систем разного уровня (по сути, окружающей среды). Но формирование организма происходит по матрёшечному принципу... Очередная матрёшка возникает как результат взаимодействия двух матрёшек вложенных одна в другую (как раз между ними в виде прослойки)...

Ещё сделал попытку протянуть ниточку аналогий от материи к информации. В итоге пришёл к выводу, что они неразделимы и имеют общую основу в реальности (но не в действительности – в действительности они по разные стороны баррикад, так сказать).

Даже формулировки предложил (правда, голимая отсебятина):
Воздействие есть материализация сигнала. Процесс есть материализация алгоритма. Система есть материализация программы.

Поскольку, совокупность воздействий есть процесс, совокупность процессов есть система. И в то же время, совокупность сигналов есть алгоритм, а совокупность алгоритмов есть программа.

Игорь Антонов

Под резонерством понимают вид нарушения мышления, при котором человек много рассуждает без какой либо конкретики и целенаправленности, а также с бесплодным многословием. Лучшее определение дал Иван Петрович Павлов: Резонерство мышления — это «склонность к бесплодному мудрствованию», «словесная опухоль».
Источник: http://neurodoc.ru

ArefievPV

Оказывается на форуме есть свой врач-экстрасенс. Диагнозы по интернету ставит! ???


ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 28, 2018, 16:54:28
Это не диагноз, а характеристика:
Резонерство в мышлении наблюдается не только при психических заболеваниях, но и у здоровых людей.
Существенная (для меня) поправка. Отлегло от души чуток. А то я весь переполошился. Чувствительный какой-то стал совсем...

Такую характеристику, данную на основании интернет обследования, я смиренно принимаю. А куда деваться, иначе ещё жёстче охарактеризуют. Интернет-психологи, они такие - с ними лучше не спорить...

ArefievPV

ATLAS внедряет автоматизированный поиск Новой физики
http://elementy.ru/LHC/novosti_BAK/433303/ATLAS_vnedryaet_avtomatizirovannyy_poisk_Novoy_fiziki

ЦитироватьПоиск Новой физики — явлений, выходящих за рамки Стандартной модели (СМ), — главная задача Большого адронного коллайдера. На основе косвенных указаний физики точно знают, что Новая физика должна существовать, но не знают, в каких процессах и при какой энергии она проявится. Эта неопределенность делает невозможным прицельный поиск Новой физики. Экспериментаторы вынуждены сканировать все доступные им процессы в надежде обнаружить хоть какие-то надежные отклонения от предсказаний СМ.

ЦитироватьОбщий результат этого упражнения таков: даже автоматизированный скан сотни тысяч разных кинематических областей не выявил ни одного существенного отклонения от предсказаний СМ. В будущем коллаборация планирует пропустить через эту программу всю накопленную статистику Run 2. Кроме того, физики прекрасно понимают, что слабые эффекты Новой физики могут не быть локализованы в одной кинематической области, а проявляться в виде слабых, но скоррелированных отклонений сразу в нескольких областях. В принципе, такую проверку можно включить и в этот автоматизированный поиск, но она потребует существенного усовершенствования алгоритмов.

К вопросу о формировании принципиально нового знания...

У них хоть подозрения появились, а это уже что-то... ::)

При подозрении в первую очередь начинают расширять и углублять поиск методом случайного перебора – авось на что-нибудь наткнёшься. Косвенное подтверждение того, что человек может принципиально новое только подглядеть у природы. Подозрение, в данном случае, это некий индикатор того, что что-то неверно в прежней картинке мироздания (в прежней парадигме)...

И если при подозрении используется метод перебора или метод случайного выбора (при нехватке ресурсов), то во всех остальных случаях (если человек и не подозревает) –  открытие (или просто возникновение подозрения на нечто принципиально новое) происходит вообще случайно.

И в этом, последнем, случае  не действуют не только прежние теории, но и сама логика бессильна – из логики принципиально новое знание не выводимо в принципе (чуток тавтологично получилось). Само принципиально новое знание формирует и новую логику... И процесс формирования новой логики идёт параллельно с формированием новых гипотез/теорий. В логике, как в системе, устанавливающей взаимоотношения (взаимосвязи, алгоритмы вывода) между одними знаниями (данными, фактами, предположениями) и другими знаниями (результатами, умозаключениями, интерпретациями), прекрасно работает только то, что уже включено в эту систему. То, что не включено – не работает никак...

Это я к тому, что, возможно, Новая физика потребует и Новой логики. Типа, не сможет старая логика включить в себя эти принципиально новые знания Новой физики. Особенно, если Новая физика потребует переформатировать понятия времени, пространства, причинности (в том числе и «вывернутой наизнанку» причинности – целеустремлённости) и т.д... ::)

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от августа 06, 2018, 07:46:03возможно, Новая физика потребует и Новой логики.
И физика, и логика останутся, где были. Они незыблемы. Может поменяться описательный язык, в том числе математический. Изменяется статус здравомыслия. К нему придется привыкать.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от августа 06, 2018, 08:30:13
Цитата: ArefievPV от августа 06, 2018, 07:46:03возможно, Новая физика потребует и Новой логики.
И физика, и логика останутся, где были. Они незыблемы.
Для чего это было сказано? Не понятно... ???
Разве я сказал, что физика или логика исчезнут???
Я только сказал, что они будут Новыми...

Цитата: василий андреевич от августа 06, 2018, 08:30:13
Может поменяться описательный язык, в том числе математический. Изменяется статус здравомыслия. К нему придется привыкать.
Вот именно поэтому они (и физика, и логика) и будут Новыми! В этом обычно и заключается суть отличий Нового от Старого (и для физики, и для логики, и вообще для теорий/парадигм) – используются иной математический аппарат, иной описательный язык, иные взаимоотношения/взаимосвязи между понятиями (и между сущностями и понятиями)... ::)

P.S. Всё-таки, Вы поэт в душе. Думаю, что иногда Ваша поэтичность мешает вникнуть в суть написанного другими... 8)

Метвед

Верно сказано - физика незыблема.  Новая физика по определению должна сохранить всё то что учат сейчас в школе, в вузе в рамках соотв. курсов общей физики.  То есть, новая физика должна быть идентична теперешней в случае малых энергий взаимодействия.  Так же как релятивистская механика идентична классической в случае малых скоростей. 

ArefievPV

Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 09:57:26
Новая физика по определению должна сохранить всё то что учат сейчас в школе, в вузе в рамках соотв. курсов общей физики. То есть, новая физика должна быть идентична теперешней в случае малых энергий взаимодействия.  Так же как релятивистская механика идентична классической в случае малых скоростей.
Это весьма желательно для нас, иначе преемственность пропадёт и будет вместо физики что-то иное, которое уже нельзя будет называть физикой.

Вот только выражение:
Цитата: Метвед от августа 06, 2018, 09:57:26
Верно сказано - физика незыблема
мне не нравиться. Каким-то душком религиозного догмата и абсолюта отдаёт... ::)
А я по своей натуре сомневающийся... 8)

Метвед

Незыблемость уже известных физических законов в рамках уже известных границ их применимости не догма а научно-медицинский факт  :) то есть, многократно проверено на опыте.  Проблемы в физике возникают или в каких-то трудно поддающихся экспериментальному изучению явлениях (например, не известна доподлинно физическая природа шаровой молнии)
или как раз с неизвестными границами применимости, за пределами возможностей эксперимента.