Общие закономерности в природе

ArefievPV · июля 23, 2018, 05:16:21

Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 23:47:00
Тогда ещё один важный вопроc.
Карточный "Дурак", насколько я понял, с Вашей точки зрения - игра, повышающая жизненный тонус и помогающая людям бороться с энтропией.
Но вот пусть кто-то придумает (или уже придумал) плохую игру, которая только утомляет, повышая энтропию и ничего не давая душе и телу.
Будет ли с Вашей точки зрения в изложенных по пунктам правилах этой плохой игры содержаться семантическая информация или она там будет напрочь отсутствовать?

У нас смысл всегда крутится вокруг удовлетворения потребностей, определения степени полезности – то бишь, как бы продолжить жить (самосохраняться) не напрягаясь (не повышая свой уровень энтропии). Так любой живой организм пытается делать.

И желания, и польза, и прогнозируемые препятствия на пути удовлетворения потребностей, и ограничения, налагаемые на желания, и способы достижения (желания, пользы), и способы избегания (ограничений, препятствий), и т.д. – это то, вокруг чего мы и выстраиваем смысл.

Смысла в такой игре не будет. Все её будут считать бессмысленной, бестолковой и ненужной. И причина этого (почему так будут считать) проста – игра не удовлетворяет потребность, не приносит пользы (типа, не как не работает на самосохранение и не способствует выживанию), а только утомляет и грузит (типа, энтропию повышает). И никто даже не будет заморачиваться отысканием смысла правил той игры.

Но если человека будут заставлять играть в эту игру, то ему придётся выявить и смысл правил. Ведь правила (смысл, заключающийся в правилах) представляют собой некие ограничения в игре, в которую приходится играть. Сам процесс игры представляет собой ограничение для удовлетворения неких других потребностей. Ну, типа, удовлетворения потребности побыстрее закончить эту игру (но для этого надо её сыграть, а для этого надо знать правила, а для этого придётся выявить смысл этих правил) и переключится на что-нибудь более полезное и желанное (да хоть, тупо повалятся на диване).

Повторю, вся семантика у нас сосредоточена вокруг этих главных вещей – выжить (самосохраниться) не напрягаясь (не затрачивая/поглощая/трансформируя энергию). То есть, для сохранения в состоянии минимального уровня энтропии.

Если приходится напрягаться (затрачивать энергию), то система пытается сделать это не нарушая существующий порядок собственной структуры – то есть, формирует такой алгоритм (вот он смысл!) ответной реакции (например, поведения), который позволит это сделать (то есть, сохранить собственную структуру в состоянии минимальной энтропии) при затрате/поглощении/трансформации энергии. Сформированный данный алгоритм (или, может, целая программа) и будет выражением (или, формой выражения) смысла для этой системы.

ArefievPV · июля 23, 2018, 08:33:24

Ещё подкину немного лирики...
Не смог удержаться и не поощрить Игоря Антонова на активность. Ведь Игорь Антонов обожает критиковать мою лирику (заодно, и меня самого)... Ну как не уважить человека? А тут такой прекрасный повод для обвинений Арефьева в словоблудии и пустословии...

Уровней смысла может быть несколько. Соответственно, и сформировавшихся алгоритмов также может быть несколько. То есть, алгоритм стратегии поведения, тактики поведения, способа поведения, конкретного движения... Разумеется, это очень условно и упрощённо.

Большинство алгоритмов, регулирующих отдельные движения, способы поведения (и даже тактики и стратегии) сформированы в детстве в процессе воспитания, обучения, дрессировки. То есть, их основа (типа, сформированные цепочки нервных связей) в мозге уже имеется – формировать эту основу прямо на ходу не требуется. В основе любого привычного поведения эти алгоритмы заложены (и основа под них сформирована).

И локально, данные алгоритмы вполне могут вступать в конфликт друг с другом (типа, за право управлять поведением организма в текущий момент и вплоть, за право совершить конкретное движение). В здоровом организме (в мозге, в первую очередь) в нормальном состоянии данные конфликты интересов регулируются («занулёвываются») внутри – на выходе будет только результирующая реакция (результирующее поведение). Если один из алгоритмов какого-то уровня взял вверх с большим преимуществом, то на выходе будет поведение регулируемое данным алгоритмом (разве, что чуток искажённое). Если же подавляющего преимущества в борьбе не наблюдается, а запущенная активность организма (метаболизм, гормоны и т.д.) требует реализации, то на выходе будет компенсирующее поведение.

То есть, результирующее поведение может в этом случае может проявиться как компенсирующее поведение. Компенсирующее поведение, по сути, есть результат неразрешённого до конца конфликта (не «занулёванного» окончательно) внутри системы, который был «выплеснут» наружу...Компенсирующее поведение может быть вполне безобидным – перебирание чёток, потирание ладоней, ходьба по комнате... А может, и весьма опасным – крики, ругань, битьё посуды, повреждение мебели...

Тем не менее, компенсирующее поведение также выполняет полезную роль для организма – восстанавливает гомеостаз. Само собой, в чистом виде компенсирующее поведение выделить затруднительно (тем более, что понятие это весьма условно), оно практически всегда связано с поведением отчасти полезным, отчасти привычным.

Если мышление также считать за поведение (один из участников предлагал и я с ним отчасти согласен), то и все алгоритмы (решения, методики решений, прогнозы и т.д. и т.п.) также будут подчиняться вышеуказанным правилам/закономерностям...

Игорь Антонов, приступайте...

Игорь Антонов · июля 23, 2018, 08:49:13

ArefievPV
Во-первых, мой вопрос был не о смыслах, которые могут иметь различные события и явления, а о более конкретном понятии "семантическая информация", которое используется и Вашими авторами и сопоставляется ими с "синтаксической информацией", и которое обычно используется в контексте коммуникации.

Во-вторых, Вы не дали конкретный ответ на конкретный вопрос:
Содержится ли семантическая информация в правилах плохой игры.
Или, например, в инструкции по самоубийству.
Я продолжаю ждать от Вас конкретный однозначный ответ на этот вопрос. ДА или НЕТ.

В-третьих, я жду от Вас осознания двух обстоятельств:
1) По теории Ваших авторов семантической информации в упомянутых выше текстах нет.
2) Для всего остального мира семантическая информация в такого рода сообщениях есть, и эта ситуация не изменится никогда - пока существует человеческая культура и наука.

ArefievPV · июля 23, 2018, 09:00:41

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 08:49:13
Содержится ли семантическая информация в правилах плохой игры.
Или, например, в инструкции по самоубийству.
Я продолжаю ждать от Вас конкретный однозначный ответ на этот вопрос. ДА или НЕТ.

Нет. В любом записанном тексте, в любой последовательности сигналов/воздействий нет никакой семантической информации.

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 08:49:13
В-третьих, я жду от Вас осознания двух обстоятельств:
1) По теории Ваших авторов семантической информации в упомянутых выше текстах нет.

Именно так. Ни в одном из текстов самом по себе смысла нет. Смысл рождается в голове читателя.

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 08:49:13
2) Для всего остального мира семантическая информация в такого рода сообщениях есть, и эта ситуация не изменится никогда - пока существует человеческая культура и наука.

И для всего остального мира (типа, всего остального человечества) семантическая информация возникает в их головах (после прочтения текста, после прослушивания фразы и т.д.)...

ArefievPV · июля 23, 2018, 09:14:03

Ориентируюсь примерно на это:
https://obrazovanie.guru/nauka/chto-takoe-semantika-znacheniya-termina-i-primery.html

ЦитироватьСемантика — это наука, которая изучает смысл слов (лексическая семантика), множество отдельных букв (в древних алфавитах), предложений — семантические фразы и тексты.

ЦитироватьЭта наука изучает лингвистический и философский смысл языка, языков программирования, формальных логик, семиотики и проводит анализ текста.

ЦитироватьПроблема понимания была предметом многих запросов в течение длительного периода времени, но этим вопросом занимались большей частью психологи, а не лингвисты. Но только в лингвистике изучается интерпретация знаков или символов, используемых в сообществах при определённых обстоятельствах и контекстах. В этом представлении звуки, мимика, язык тела и проксемика имеют семантический (значимый) контент, и каждый из них включает несколько отделений. На письменном языке такие вещи, как структура абзаца и пунктуация, содержат семантический контент.

ArefievPV · июля 23, 2018, 09:48:57

Игорь Антонов, прошу не обижаться, но мы имеем совершенно различное представление о мироустройстве. Речь не о том, чьё представление правильней, а о самом расхождении. А если расхождение на таком базовом уровне, то взаимопонимание между нами будет постоянно пробуксовывать.

Всё в действительности относительно. Нет никакой смысловой информации у текста в абсолютном выражении. Как нет какой-то определённой абсолютной скорости у тела... Всё всегда рассматривается в отношении какой-либо системы (воспринимающей, наблюдающей, интерпретирующей, системы отсчёта и т.д.)...

И в первом и во втором случае смысл и скорость будет выявлять система...
Если в некоторых системах одинаковые (схожие) внутренние структуры (для человека можно сказать – схожие модели реальности и схожие системы знаний), относительно которых и будет интерпретироваться смысл, скорость и т.д., то и результат таких интерпретаций разными системами будет схожим.

Соответственно, и интерпретации со стороны (с позиции) логической системы, знаковой системы и т.д. также могут оказаться схожими, если системы несут в себе одинаковую логику, одинаковый язык и т.д.

Нет ничего абсолютного для нашей действительности...

Спасибо за дискуссию.

Nur 1 · июля 23, 2018, 09:49:56

Глубокоуважаемый василий андреевич, приветствую Вас!

Я задал вопрос - Вы на него ответили. Спасибо Вам!
Теперь обращусь к другим участникам полемики. Обратите, пожалуйста, внимание на строки, что написал глубокоуважаемый василий андреевич.
В первую очередь, на вот эти, цитирую:

« Ответ #692 : Июль 22, 2018, 10:04:00
Неразумная деятельность предполагает рефлекторную реакцию на нервный стимул. Разумная деятельость, таким образом, связана с такой задержкой между стимулом и реакцией, когда "уже не рефлекторная дуга" дробит стимул на ряд "уровней организации", которые находят свои места для возбуждения специализированных нейронных сетей, выдающих, в свою очередь, выверенные, калиброванные сигналы для органов действия.»

Говоря проще, получается, что разум - это среда, поддерживающая процесс преобразования потенциала сигнала в осмысленное действие. С р е д а , аналог замедлителя в процессе. Вроде воды или, как я пишу, женщины, с (или "в", это кому как понравится) которой порождается и то, что мы называем семантикой и т. п. И, естественно, со всей квантованностью, конкретно выражающей себя как один или множество последовательных векторов в схеме развития.

Главный вывод из этого печален для всех увлеченных идеей превосходства человека над природой: для п р и р о д ы главная эволюция - эволюция к о с н о й материи, а жизнь всего лишь средство для ее осуществления. Еще один посыл к обсуждению вопроса о том, что, в том, что мы обсуждаем, не физичного?

Nur 1 · июля 23, 2018, 09:55:42

Наблюдателя, в физическом эксперименте, исходя из этого, тоже можно охарактеризовать как аналог среды. Со всеми вытекающими.

Игорь Антонов · июля 23, 2018, 10:05:18

Цитата: ArefievPV от июля 23, 2018, 09:00:41
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 08:49:13
Содержится ли семантическая информация в правилах плохой игры.
Или, например, в инструкции по самоубийству.
Я продолжаю ждать от Вас конкретный однозначный ответ на этот вопрос. ДА или НЕТ.
Нет. В любом записанном тексте, в любой последовательности сигналов/воздействий нет никакой семантической информации.

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 08:49:13
В-третьих, я жду от Вас осознания двух обстоятельств:
1) По теории Ваших авторов семантической информации в упомянутых выше текстах нет.
Именно так. Ни в одном из текстов самом по себе смысла нет. Смысл рождается в голове читателя.

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 08:49:13
2) Для всего остального мира семантическая информация в такого рода сообщениях есть, и эта ситуация не изменится никогда - пока существует человеческая культура и наука.
И для всего остального мира (типа, всего остального человечества) семантическая информация возникает в их головах (после прочтения текста, после прослушивания фразы и т.д.)...

В моих вопросах само собой подразумевается, что семантика этих сообщений воспринимается лишь мыслящим субъектом, знающим язык этих сообщений.
Это общее место, упоминать которое каждый раз нет необходимости.
Поэтому я настаиваю на том, чтобы Вы дали конкретный ответ на мой вопрос, который я привожу в развернутой, адаптированной для Вас формулировке:

Возникает ли в сознании образованного вменяемого читателя, владеющего языком этих сообщений, понимание смысла правил плохой игры или инструкции по самоубийству?
То есть, воспринимается ими эта информация как семантическая информация или нет?

Прошу ответить честно, коротко и конкретно.

ArefievPV · июля 23, 2018, 10:31:33

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 10:05:18
В моих вопросах само собой подразумевается, что семантика этих сообщений воспринимается лишь мыслящим субъектом, знающим язык этих сообщений.
Это общее место, упоминать которое каждый раз нет необходимости.

Без обид, но в той теории как раз и постулируется, что она может применяться даже к косным системам...
А Ваше "подразумевается" намеренно сужает область применимости той теории. Соответственно, и дальнейшие выводы в отношении той теории будут некорректными...

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 10:05:18
Поэтому я настаиваю на том, чтобы Вы дали конкретный ответ на мой вопрос, который я привожу в развернутой, адаптированной для Вас формулировке:

Возникает ли в сознании образованного вменяемого читателя, владеющего языком этих сообщений, понимание смысла правил плохой игры или инструкции по самоубийству?

Возникает.

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 10:05:18
То есть, воспринимается ими эта информация как семантическая информация или нет?

Нет, непосредственно не воспринимается.
Разумеется, если только Вы не подразумеваете, что она сознанием воспринимается из глубин психики (типа, просто осознаётся сама интерпретация (интерпретация, произведённая мозгом - типа, другими функциями психики) принятой информации).

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 10:05:18
Прошу ответить честно, коротко и конкретно.

Такой ответ Вас устроит?

Ivan(novice) · июля 23, 2018, 10:58:39

Цитата: Nur 1 от июля 23, 2018, 09:49:56
« Ответ #692 : Июль 22, 2018, 10:04:00
Неразумная деятельность предполагает рефлекторную реакцию на нервный стимул. Разумная деятельость, таким образом, связана с такой задержкой между стимулом и реакцией, когда "уже не рефлекторная дуга" дробит стимул на ряд "уровней организации", которые находят свои места для возбуждения специализированных нейронных сетей, выдающих, в свою очередь, выверенные, калиброванные сигналы для органов действия.»

Говоря проще, получается, что разум - это среда, поддерживающая процесс преобразования потенциала сигнала в осмысленное действие. С р е д а , аналог замедлителя в процессе.

Привычно называть выработку новых, не рефлекторных реакций на стимулы мышлением. Тогда разум - это способность к мышлению.

Игорь Антонов · июля 23, 2018, 11:38:51

Цитата: ArefievPV от июля 23, 2018, 10:31:33
Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 10:05:18
В моих вопросах само собой подразумевается, что семантика этих сообщений воспринимается лишь мыслящим субъектом, знающим язык этих сообщений.
Это общее место, упоминать которое каждый раз нет необходимости.
Без обид, но в той теории как раз и постулируется, что она может применяться даже к косным системам...
А Ваше "подразумевается" намеренно сужает область применимости той теории. Соответственно, и дальнейшие выводы в отношении той теории будут некорректными...

Я не забывал про это обстоятельство.
Именно поэтому та теория себя изначально хоронит, что она приписывает семантику тому, где ее не для кого больше нет (косной материи) и отрицает семантику там, где она есть для всех остальных (в субъектном восприятии смысла сообщений, не способствующих поддержанию низкой энтропии). Я предлагал выход - ввести свою терминологию для интересующих феноменов и исследовать их, не покушаясь на состоявшуюся семантику. Но понятно, почему это не интересно - сенсации не будет.

ArefievPV · июля 23, 2018, 11:53:31

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 11:38:51
Я предлагал выход - ввести свою терминологию для интересующих феноменов и исследовать их, не покушаясь на состоявшуюся семантику.

Я не знал, что Вы предлагали это авторам...

Ну и как они прореагировали на Ваше предложение?

Только не говорите, что мне предлагали - я не автор и никаких моральных прав (да и необходимые компетенции и умственные способности у меня отсутствуют) не имею чтобы корректировать формулировки теории (а тем более, вводить новую терминологию), созданной не мной.

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 11:38:51
Но понятно, почему это не интересно - сенсации не будет.

Это Ваша интерпретация. Полагаю, что авторы преследовали другие цели...

Игорь Антонов · июля 23, 2018, 12:42:35

Цитата: ArefievPV от июля 23, 2018, 11:53:31Я не знал, что Вы предлагали это авторам... Ну и как они прореагировали на Ваше предложение?

Я предлагал выход не авторам, а их последователю и единомышленнику выше в этой теме. Заинтересованные лица могут передать эту рекомендацию авторам.
Отмазки про умственную неполноценность от основного генератора контента не принимаются.
Раздел "Ненаучные разговоры" вовсе не означает, что о науке здесь можно писать что угодно и не отвечая за свои слова. Это лишь означает, что здесь можно писать не о науке.

ArefievPV · июля 23, 2018, 12:48:48

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 12:42:35
Цитата: ArefievPV от июля 23, 2018, 11:53:31Я не знал, что Вы предлагали это авторам... Ну и как они прореагировали на Ваше предложение?
Я предлагал выход не авторам, а их последователю и единомышленнику выше в этой теме.

Если Вы про Арефьева, то нет у него правей (или правов?) изменять...

Цитата: Игорь Антонов от июля 23, 2018, 12:42:35
Заинтересованные лица могут передать эту рекомендацию авторам.

Я лицо не заинтересованное. По мне - и так сгодится...