Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 10:53:03Как-то грубовато, не находите? 
И зачем, столько эмоций? 
А мне очень тоскливо, что Вы, уважаемый Арефьев, используете свои способности не по назначению. Рассудительность, очень вредоносное состояние личности - это путь ошибок, коих всего-то три, и первейшая: непонятое или неправильно понятое слово.

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 13:39:09

        Результирующая реакция системы "Петрович" как раз и будет зависеть от взаимодействия подсистем, входящих в систему "Петрович", между собой. У каждой из подсистем своя структура, свои механизмы и свой набор функционала. Соответственно, каждая подсистема будет "выискивать" свой смысл в поступающих сигналах... А весь смысл для любой из подсистем всегда будет сводится к одному - как выжить (как самосохранится)...

   
ЦитироватьПовторю, что исходный вопрос вовсе не о внутреннем устройстве Петровича, а том, какого рода информацию получает наш Петрович из внешнего мира в сообщении о наличии пищи в сарае на вершине скалы.
    В точном соответствии с тезисами отстаиваемой Вами теории в случае истинности этого утверждения Петрович получает семантическую информацию, а в случае ложности - только синтаксическую.

Там такого не сказано.

Прямо в аннотации к статье Ваших авторов сказано:

Мы определяем семантическую информацию как синтаксическую информацию, которую физическая система имеет об окружающей среде, которая причинно необходима для поддержания собственного существования.
Поддержание существования определяется с точки зрения способности системы сохранять себя в состоянии с низкой энтропией.


Соответственно, пока Петрович имеет ложную информацию о еде на скале, она сугубо синтаксическая. Как только эта информация оказывается истиной и позволяет Петровичу поддержать себя в состоянии низкой энтропии, она
превращается в семантическую.

Только так можно интерпретировать выкладки Ваших авторов и этот тезис абсурден с точки зрения общепринятых представлений о семантике, посягать на которые бессмысленная и бесплодная потеря своего времени, а в публичной форме -  и чужого времени тоже.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 14:23:11
Прямо в аннотации к статье Ваших авторов сказано:

Мы определяем семантическую информацию как синтаксическую информацию, которую физическая система имеет об окружающей среде, которая причинно необходима для поддержания собственного существования.
Поддержание существования определяется с точки зрения способности системы сохранять себя в состоянии с низкой энтропией.
Вот об этом я и сказал.
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 13:39:09
Там сказано, что именно является смысловой информацией для системы.

Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 14:23:11
Соответственно, пока Петрович имеет ложную информацию о еде на скале, она сугубо синтаксическая.
Нет, это не так. Она для него превратилась в смысловую в любом случае. И согласно данной смысловой он и пытается добыть пищу (условно говоря, сделать всё, чтобы самосохранится без увеличения собственной энтропии (а ещё лучше - перейти в состоянии с более низкой энтропией). То есть, смысл и заключается для него в этом - типа, что нужно сделать чтобы самосохранится (чтобы выжить).

Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 14:23:11
Как только эта информация оказывается истиной и позволяет Петровичу поддержать себя в состоянии низкой энтропии, она превращается в семантическую.
Смысл полученной информации формируется в меру разумности системы. Я об этом упоминал.
Если Петрович "купился" и "извлёк" ложную семантическую информацию - это его проблемы (типа, ума не хватило ему). Про связь разумности и способности "извлекать" смысл я тоже говорил, но в ответ получил:
Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 13:18:09
Вы же вместо признания этого наглядного обстоятельства генерируете лавину отвлеченных рассуждений, к сути вопроса отношения не имеющую.
Правильно... Зачем, читать и вникать, когда можно просто обвинить в абсурдности, многословии, пустословии и всё замечательно... :-[
Нападение - лучшая защита, да?

Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 14:23:11
Только так можно интерпретировать выкладки Ваших авторов и этот тезис абсурден с точки зрения общепринятых представлений о семантике, посягать на которые бессмысленная и бесплодная потеря своего времени, а в публичной форме -  и чужого времени тоже.
Ваше утверждение ложно. Это именно Вы так интерпретируете. Я интерпретирую по-другому...
И, кстати, в той теории и об этом упоминается:
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2018, 13:06:01
Новая теория принципиально реляционна, поскольку семантическая информация определяется способом информационного обмена, формирующего взаимосвязанную динамику системы и среды. Это означает, что две системы могут иметь одинаковую синтаксическую информацию о своих средах, но для одной эта информация является семантической, тогда как для другой — нет.

Переводя на понятный язык (и платя за это определенным упрощением), можно сказать, что эта теория объясняет и формально описывает, почему одна и та же информация:
✔️ для одного человека (и вообще, для любой физической системы) имеет смысл, а для другого — нет;
✔️ для одного имеет ценность, а для другого — нет;
✔️ для одного является истиной, а для другого — нет.

Игорь Антонов

#708
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 14:53:37Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 13:23:11

    Соответственно, пока Петрович имеет ложную информацию о еде на скале, она сугубо синтаксическая.

Нет, это не так. Она для него превратилась в смысловую в любом случае. И согласно данной смысловой он и пытается добыть пищу (условно говоря, сделать всё, чтобы самосохранится без увеличения собственной энтропии (а ещё лучше - перейти в состоянии с более низкой энтропией). То есть, смысл и заключается для него в этом - типа, что нужно сделать чтобы самосохранится (чтобы выжить).

Это уже Вы сами, а не авторы обсуждаемой теории, "скатываетесь" до общечеловеческих представлений.  Не забывайте, что их теория обобщена на физический мир, включая неживую природу. А камень заблуждаться не может и обмануть его нельзя. Там всё чётко: помогла информация поддержать низкую энтропию - есть семантика,  не помогла - нет. Пока Петрович остаётся без новой еды, он не получает новой семантики.

Для окончательного прозрения Вам осталось понять, что и правила стихосложения, например, не имея никакого отношения к проблемам выживания, для всего мира являются и навсегда останутся семантической информацией.
Для всего мира за исключением авторов новой теории семантики и примкнувшего к ним Арефьева.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 15:20:57
Для всего мира за исключением авторов новой теории семантики и примкнувшего к ним Арефьева.
Да будет так... 8)
Не намерен переубеждать... Разъяснять тоже больше не хочу...

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 11:31:50Для простых косных систем смысл можно выразить через устойчивость и энтропию.
Попробуйте раскрыть "этот" смысл. Что-то сдается мне, Вы не сможете его четко выразить через устойчивость и энтропию. Смысл превратится в подобие невозможности конкретизировать превратности судьбы.

ArefievPV

#711
Цитата: василий андреевич от июля 22, 2018, 16:45:51
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 11:31:50Для простых косных систем смысл можно выразить через устойчивость и энтропию.
Попробуйте раскрыть "этот" смысл. Что-то сдается мне, Вы не сможете его четко выразить через устойчивость и энтропию.
Даже пробовать не буду - мне на сегодня негатива хватило... 8)
Идея теории мне понятна, это главное.

Для того, чтобы понять как работает такая теория и как её можно применять (то есть, быть способным интерпретировать наблюдаемое с позиции этой теории), надо её идею воспринять целиком (а не отдельные её положения – тут играем, тут не играем, а здесь рыбу заворачивали).

Для начала опять отсылаю Вас к сообщению 686:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg215369.html#msg215369
Перечитайте его. Обдумайте цепочку ассоциаций. Уловите взаимосвязь этих ассоциаций.

А теперь снова вернёмся к той теории.

В настоящее время данная теория кажется бессмысленной, абсурдной, не логичной, противоречащей здравому смыслу и существующим теориям. Но как только появится хотя бы проблеск, хотя бы намёк на её полезность, то сразу покажется, что теория не такая уж и бессмысленная. То есть, появится смысл тогда, когда люди увидят её полезность. А полезность всегда увязана с удовлетворением потребности и/или устранением дискомфорта. В свою очередь, удовлетворение потребности и/или устранение дискомфорта всегда увязано с самосохранением (с выживанием). Ещё раз: уловите взаимосвязь в цепочке ассоциаций.

И стихотворение, и музыка также может удовлетворять потребность – например, потребность в переживании определённого эмоционального состояния (гормоны выделяются и т.д.). То бишь, в этом и есть смысл – пережить данное эмоциональное состояние вновь и вновь (типа, удовлетворить данную потребность, восстановить нарушенный гомеостаз). Это опять нас возвращает к цепочке ассоциаций и опять приводит к самосохранению и выживанию в конечном итоге.

Ну а к закостенелым мозгам не способным воспринимать новое нужно относиться философски. Хотя я считаю это весьма большим недостатком. К сожалению даже с крутыми специалистами такое со временем происходит – мозг теряет пластичность и, соответственно, что-то кардинально новое в большом разовом объёме мозг усвоить просто не в состоянии...

ArefievPV

#712
Цитата: василий андреевич от июля 22, 2018, 13:55:44
Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 10:53:03Как-то грубовато, не находите? 
И зачем, столько эмоций? 
А мне очень тоскливо, что Вы, уважаемый Арефьев, используете свои способности не по назначению. Рассудительность, очень вредоносное состояние личности - это путь ошибок, коих всего-то три, и первейшая: непонятое или неправильно понятое слово.
Не надо тосковать. Возможно, в недалёком будущем нас ждёт веселье. Вдруг теория докажет свою полезность - и сразу тут же и смысл появится у неё, и логичность, и отдельные личности прямо "на лету начнут переобуваться" (дескать они всегда считали эту теорию правильной)... Вот потеха-то будет... 8) Не грустите, Василий Андреевич, повеселимся от души. Только с битой, чур, буду я, ладно?  8)

Игорь Антонов

ArefievPV
А семантика правил карточной "игры в дурака" тоже способствует выживанию и сохранению низкой энтропии?
Или там уже нет семантики? Или она ещё там есть?

Поймите Вы, что любое спорное и даже абсолютно неверное утверждение из сообщений на этом форуме уже содержит семантику в том понимании, которое сформировалась давно и никуда не уйдёт.
А Вы цепляетесь за обреченную на скорое забвение попытку украсть семантику у "семантики".
Да придумайте Вы любое новое слово или словосочетание для информации, обеспечивающей выживание. И делайте  с ним всё что хотите, пишите об этом сколько угодно. Никто и слова не скажет. Но так ведь не интересно, правда - скучно будет, никакой сенсации?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 18:40:19
ArefievPV
А семантика правил карточной "игры в дурака" тоже способствует выживанию и сохранению низкой энтропии?
Если игра удовлетворяет потребность, то связь с выживанием имеется. Только вопрос сформулирован некорректно. Не семантика способствует, а игра способствует (типа, выиграть и пережить положительные эмоции). А семантика, это, в данном случае, и есть смысл, для чего играть - типа, для того чтобы удовлетворить потребность. В этом смысл, в этом, так сказать, семантика... А то, что Вы обзываете семантикой правил карточной игры - это ограничения в удовлетворении потребности...

Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 18:40:19
Но так ведь не интересно, правда - скучно будет, никакой сенсации?
Не будет скучно...  8) Я уже Василию Андреевичу пообещал...

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 18:40:19А Вы цепляетесь за обреченную на скорое забвение попытку украсть семантику у "семантики".
Игорь, может Вы мне подскажете, зачем семантика здесь соседстствует с физическими терминами? Разве только, что бы подчеркнуть ущербность точности над скрытыми от непосвященных смыслами?
  Ах, энтропия, ах, информация... да семантический анализ семантического поля враз покажет, что только тот способен выжить сносно, кто сумеет информацией таинства снизить энтропию Вселенной.

  Ну нетути естественных процессов, ведущих к снижению энтропии!!! Упорядочивание смысловой нагрузки в точно сформулированной (информативной) фразе естественно только за счет свободного полета сотен бестолковых фраз в корзину для бумаг.

Игорь Антонов

Цитата: василий андреевич от июля 22, 2018, 20:07:03Игорь, может Вы мне подскажете, зачем семантика здесь соседстствует с физическими терминами?

Это очередная попытка формализовать дешевым способом пока не формализуемое  - ментальные аспекты бытия. А как формализовать? - как-то притянуть к известной физике. И здесь энтропия как нечто неоднозначное и трудно измеримое всегда играет роль палочки-выручалочки для псевдонаучных построений.
Это только Арефьеву кажется, что здесь что-то оригинальное, а такие заходы, где энтропия и семантика рука об руку - совсем не новость.
Вот А.М.Хазен, бывавший на этом форуме и вдрызг здесь разругавшийся, ещё двадцать лет назад писал:

В строгом виде энтропия-информация есть функция комплекс­ного переменного, в которой мнимая составляющая есть запомненный вы­бор из случайностей, а действительная составляющая (семантическая информация) отражает участие в задаче синтеза информа­ции физико-хи­мических законов – условий, заданных предыдущими иерархическими ступенями синтеза информации.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от июля 22, 2018, 22:05:27формализовать ... пока не формализуемое
Что ж, всегда заманчиво пытаться. Однако чаще это выливается в игру терминами.
  А ведь есть обиходное понятие формы (явления), в которой человек пытается узрить, а то и вложить в эту форму, содержание (суть). При этом чем четче формулируется суть, тем меньше удается знать о конкретном явлении, как в формуле эм це квадрат уже не видно фотона.
  Вот и ин-форма-ция вобрала в себя столько содержания, что уже не будет понята в определенности. Хотя и призвана уменьшать неопределенность.

Игорь Антонов

Семантическая информация (то, что общеупотребительно понимается под этим) всегда связана с передачей и интерпретацией кодированной информации, где приемник информации может сопоставить входную информацию со своими целями  и знаниями и извлечь ее смысл.
В человеческой практике семантика тотально пронизывает все информационные коммуникации, сколь далеко они не находились бы от непосредственного решения задач жизнеобеспечения.
В этом контексте попытка распространения сферы семантической информации на мир неживой природы, как и попытка жестко связать семантику с минимизацией энтропии - бесперспективный произвол. 

Игорь Антонов

Цитата: ArefievPV от июля 22, 2018, 18:55:59
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 17:40:19

    ArefievPV
    А семантика правил карточной "игры в дурака" тоже способствует выживанию и сохранению низкой энтропии?

Если игра удовлетворяет потребность, то связь с выживанием имеется.

Тогда ещё один важный вопроc.

Карточный "Дурак", насколько я понял, с Вашей точки зрения - игра, повышающая жизненный тонус  и помогающая людям бороться с энтропией.

Но вот пусть кто-то придумает  (или уже придумал) плохую игру, которая только утомляет, повышая энтропию и ничего не давая душе и телу.

Будет ли с Вашей точки зрения в изложенных по пунктам  правилах этой плохой игры содержаться семантическая информация или она там будет напрочь отсутствовать?