Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от июля 19, 2018, 13:06:01
           "Переводя на понятный язык (и платя за это определенным упрощением), можно сказать, что эта теория объясняет и формально описывает, почему одна и та же информация:
✔️ для одного человека (и вообще, для любой физической системы) имеет смысл, а для другого — нет;
✔️ для одного имеет ценность, а для другого — нет;
✔️ для одного является истиной, а для другого — нет."
Это не об информации, а о сигналах. Это сигналы могут распознаваться до информации, а могут остаться шумом.
  И покажите мне ту штукуевину, которая взяла и понизила энтропию так, что без этого понижения даже кушать не хочет. Уж сотню лет негэнтропия покоя не дает неофизикам.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2018, 18:28:08
Цитата: ArefievPV от июля 19, 2018, 13:06:01
           "Переводя на понятный язык (и платя за это определенным упрощением), можно сказать, что эта теория объясняет и формально описывает, почему одна и та же информация:
✔️ для одного человека (и вообще, для любой физической системы) имеет смысл, а для другого — нет;
✔️ для одного имеет ценность, а для другого — нет;
✔️ для одного является истиной, а для другого — нет."
Это не об информации, а о сигналах. Это сигналы могут распознаваться до информации, а могут остаться шумом.
Если распознались, то значит уже информация...

Цитата: василий андреевич от июля 20, 2018, 18:28:08
  И покажите мне ту штукуевину, которая взяла и понизила энтропию так, что без этого понижения даже кушать не хочет. Уж сотню лет негэнтропия покоя не дает неофизикам.
А вот в этой фразе я чего-то смысла не уловил. :)

ArefievPV

И так как я товарищ немного упёртый, то высказался (в меру своих весьма скромных способностей) в защиту данной теории... :)

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372594/#message372594
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372604/#message372604

Игорь Антонов

Безобразия в этой истории начинаются даже не с попытки ревизии общеупотребительного значения слова "смысл", ревизии, к которой с энтузиазмом примкнул Арефьев, по объяснимой причине родственной ему методологии. Назови явление просто "смыслом, важным для выживания", и дальше умствовать особо не о чем - есть такой смысл, а есть и другие. Так нет, надо сказать, что только этот смысл - подлинный смысл,  а остальные так - прикидываются.   А вот после этого можно долго и многословно излагать новую "теорию всего".
Так вот, безобразия даже не с этого начинаются, а с того, что через предложение упоминается слово "энтропия", столь же неоднозначное, как слово "информация". Вы сначала сформулируйте, как вы эту энтропию определяете и измеряете, а потом основывайте на этом выкладки.


ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 09:53:57
Безобразия в этой истории начинаются даже не с попытки ревизии общеупотребительного значения слова "смысл", ревизии, к которой с энтузиазмом примкнул Арефьев, по объяснимой причине родственной ему методологии.
Игорь Антонов, ну зачем, столько эмоций?  ???
Не надо так нервничать, прошу Вас... А то я начинаю чувствовать себя виноватым, что разрушаю Ваше психическое здоровье... :-[

Вы уже в который раз не можете удержаться от оценочных суждений в мой адрес...
Цитата: Игорь Антонов от апреля 13, 2018, 08:02:34
Любителю перетирать понятия, видимо, следует начать с чёткого определения семантики словосочетаний "принципиально новое" и "непринципиально новое" и способа разграничения форм нового.
Цитата: Игорь Антонов от июля 19, 2018, 23:53:16
Безусловно, здесь Арефьев нашел людей себе духовно родственных по стремлению наделить общеупотребительные термины принципиально новой интерпретацией.
Я просто теряюсь в догадках - откуда такой интерес к моей скромной персоне?! ???

Игорь Антонов

ArefievPV
Я вовсе не нервничаю, просто об интеллектуальном хулиганстве неуместно писать сухо.
Сам жанр взывает к иному.
Что касается интереса к персоне, то Вы ведь - основной генератор контента на этом форуме.
Я комментирую контент, который затрагивает область моих интересов, а пара слов о его генераторе, это так - из лучших побуждений - в надежде на осознание и просветление.

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 12:32:04
ArefievPV
Я вовсе не нервничаю, просто об интеллектуальном хулиганстве неуместно писать сухо.
Сам жанр взывает к иному.
Понятно. Однако, расценивать это как хулиганство, думаю, излишне сурово.
Скажем так - это на уровне спорных гипотез...
Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 12:32:04
Что касается интереса к персоне, то Вы ведь - основной генератор контента на этом форуме.
Может, и основной, но только в разделе "Ненаучные разговоры"... Я свои возможности представляю и оцениваю достаточно реалистично - содержимое, излагаемое в моих постах, никоим образом не тянет на научное...
Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 12:32:04
Я комментирую контент, который затрагивает область моих интересов, а пара слов о его генераторе, это так - из лучших побуждений - в надежде на осознание и просветление.
Понятно. Только, боюсь, что надежды тщетны - полагаю, что я человек потерянный для просветления...

ArefievPV

Цитата: ArefievPV от июля 21, 2018, 06:25:28
И так как я товарищ немного упёртый, то высказался (в меру своих весьма скромных способностей) в защиту данной теории... :)
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372594/#message372594
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372604/#message372604
Соответственно, получил в ответ...
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372607/#message372607
ЦитироватьЛюбые информационные теории - бред, пока не добьёмся адекватного реальности определения "информация"
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372610/#message372610
ЦитироватьВы стремитесь перевернуть общепринятое понимание информации исходя из своего узкого подхода.
Это я процитировал самые хлёсткие выражения из ответов.
Ну, и, разумеется, разместил свои ответы (дабы завершить дискуссию).
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372611/#message372611
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372612/#message372612
Как видите, и на том ресурсе коллектив победил одиночку...  :)
Не страшно, мне не привыкать быть в одиночестве...

Micr

Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 09:53:57Так вот, безобразия даже не с этого начинаются, а с того, что через предложение упоминается слово "энтропия", столь же неоднозначное, как слово "информация". Вы сначала сформулируйте, как вы эту энтропию определяете и измеряете, а потом основывайте на этом выкладки.

Они на седьмой странице сформулировали, в самом начале раздела IV.

Другое дело, что эта модель от реальности далека, я с Вами вполне согласен.

Игорь Антонов

Они (он) приводят формулу Шеннона для энтропии информационных сообщений и заявляют, что это будет их функция жизнеспособности. Но понятно, что сосчитать или измерить эту энтропию даже для бактерии они и не могут, и не собираются. То есть, и эта энтропия остаётся невычислимой и не имеющей физической интерпретации абстракцией, и всё ограничивается игрой в слова, декорированной уравнениями, которые некуда приложить.

Игорь Антонов

И ладно уравнения, возьмите даже сугубо качественную сторону "теории". Там ведь абсурдность лежит на поверхности. Просто говоря, по этой теории семантическая (со смыслом) информация - это информация о том, где лежит (и на самом деле наличествует) еда. А теперь представьте, что Петровичу  сказали, что много еды в сарае на той скале. Петрович забрался на скалу, а еды там нет, а внизу в это время его вещи стащили. И второй сценарий - всё в начале также, а в финале  по-честному - еда нашлась и вещи на месте.  Так вот, по рассматриваемой теории информация, переданная Петровичу в первом случае была сугубо синтаксической, увеличив его энтропию, а во втором оказалась семантической, уменьшив её. И это не абсурд?

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 09:53:57
Назови явление просто "смыслом, важным для выживания", и дальше умствовать особо не о чем - есть такой смысл, а есть и другие. Так нет, надо сказать, что только этот смысл - подлинный смысл,  а остальные так - прикидываются.
Предлагаю вот над чем задуматься – так ли уж неправомерен вопрос постановки о едином значении понятия смыл? Или иначе – можно ли свести данное понятие к некоей комбинации более простых понятий имеющих физиологическое (а ещё лучше, физическое) значение? ::)

Давайте немного порассуждаем (весьма отвлечённо, разумеется).
Например, на мой взгляд, определённое сходство прослеживается между понятиями смысл и толк (истолковать и осмыслить (выявить смысл), бестолковый  и бессмысленный). То есть, толк и смысл, отчасти синонимы.

Толк и польза, также отчасти синонимы (бестолковый и бесполезный). Но польза, это что-то связанное с удовлетворением потребности. Приносить пользу, обычно подразумевает удовлетворение потребности и/или способствование удовлетворению потребности (повышение к.п.д. процесса удовлетворения, увеличение скорости процесса удовлетворения, совмещение нескольких процессов по удовлетворению сразу нескольких потребностей и т.д. и т.п.). Кто-то обзывает сей процесс удовлетворения потребности устранением дискомфорта.

Но удовлетворение потребности (устранения дискомфорта) обычно увязано, в конечном счёте, с восстановлением гомеостаза организма (живой системы). Именно, в конечном счёте – типа, гомеостаз нарушен, его требуется восстановить. А то там может много оказаться промежуточных стадий – всяких там возникновений потребностей/дискомфортов, возникновений эмоций, появлений стремлений и желаний, составлений прогнозов, принятий решений, исполнений поведенческих алгоритмов и т.д. и т.п.

Однако восстановление гомеостаза непосредственно связано с самосохранением системы.
Не восстановленный гомеостаз чреват потерей устойчивости и распадом живой системы.
Для косных систем мы обычно говорим просто об устойчивости (то есть, не восстановления гомеостаза, а восстановления баланса и восстановления устойчивого состояния).

При этом необходимо учесть, что сложные живые системы в себя включают множество подсистем, как составных частей, располагаемых обычно в виде многоуровневого конструкта иерархической структуры. Соответственно и нарушение устойчивости может быть связано и с любой из таких подсистем. Характерные проявления таких нарушений устойчивости подсистем у человека – это стремление следовать моде, стремление удовлетворить потребность в покупках (шопоголики этим делом страдают), любопытство, любознательность и т.д.

Итак, вырисовывается следующая цепочка ассоциаций: смысл – толк – польза – удовлетворение потребности (устранение дискомфорта) – восстановление гомеостаза (восстановления устойчивости, восстановления баланса) – самосохранение системы.
В итоге можно прийти к выводу, что для конкретной системы/подсистемы, находящейся в конкретном состоянии и в конкретной обстановке имеет смысл только то, что связано и непосредственно способствует самосохранению системы.

Для простых косных систем смысл можно выразить через устойчивость и энтропию. Для сложных систем появится трудность в выявлении самой системы/подсистемы. Типа, энтропию и устойчивость какой системы/подсистемы мы будем считать-то? ???

И да я уже говорил, что разумность системы непосредственно связана со способностью самосохранятся. Но ведь и способность осмыслить также связана непосредственно с разумностью. Определение разума/разумности уже приводил. Давеча опять повторил (на другом ресурсе):

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372611/#message372611
ЦитироватьКстати, напомню, что я тут постоянно «толкаю»: разум, способность системы формировать алгоритм ответной реакции (в том числе, и реакции опережающего отражения) в целях самосохранения системы (в целях выживания).
Типа, реализация системой своего стремления к самосохранению средствами интеллекта (вычислительного функционала системы).
Суть в том, что чем более разумна система, тем лучше (с меньшими энергозатратами, с меньшими нарушениями своей структуры и т.д.) она умеет самосохранятся (и в различных условиях, и длительное время, и при изменении окружающих условий и т.д. и т.п.).

ArefievPV

Цитата: Игорь Антонов от июля 21, 2018, 20:53:55
Так вот, по рассматриваемой теории информация, переданная Петровичу в первом случае была сугубо синтаксической, увеличив его энтропию, а во втором оказалась семантической, уменьшив её. И это не абсурд?
С Петровичем, на мой взгляд, Вы немного некорректно описываете передачу информации ему. Складывается впечатление, что информация (неважно какая – синтаксическая или семантическая) заключалась в самих передаваемых сигналах/воздействиях. Нет в сигналах/воздействиях никакой смысловой информации. Никакой смысловой информации Петровичу и не передавалось... Всё у Петровича появилось в мозгах в результате воздействия сигналов. А что именно появилось, и в какой форме – зависит от мозга (структуры и степени наполненности этого мозга знаниями и соответствующим функционалом, так сказать) Петровича.

Типа, насколько разумен Петрович (при конкретных условиях следует употреблять понятие ум, а не разум), точнее, насколько умён – такой смысл у него возникнет в мозгах. Сигналы в обоих случаях были одни и те же, это он по-разному понял (то бишь, смысл разный возник у него). Вот здесь я и возвращаюсь к предыдущему сообщению – а какая из подсистем в мозгах Петровича сформировала смысл и запустила исполнительный поведенческий алгоритм?

Ещё раз напоминаю, что личность, это тоже система (она также по своему пытается самосохраниться в своей среде обитания – в психике. Скажу больше, даже роль (а это ведь вообще попросту «маска на роже», нужная личности в конкретной ситуации) которую мы играем при любом взаимодействии с другими людьми, тоже система и тоже пытается самосохраниться. Роль, если так можно выразиться, одна из граней личности. Однако, зачастую роль становиться нашей второй натурой – по сути, «прирастает намертво» к личности (становится неотделимой от личности). И мы даже наедине с собой не можем выйти из роли...

Определение системы также уже давал. Опять-таки, давеча разместил в своём сообщении на другом ресурсе. Процитирую оттуда (дабы не искать ссылке на этом форуме).

https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic11627/messages/message372612/#message372612
ЦитироватьОбщее определение без привлечения наблюдателя дать не смогу...
Для наблюдателя только то наблюдаемое является системой, которое проявляет свойство самосохранения (устойчивости). Если наблюдатель такого свойства не выявляет в наблюдаемом, то он такое наблюдаемое считать за систему не будет...
P.S. Дополню важное замечание. Когда мы говорим о сигналах/воздействиях, мы уже подразумеваем нечто происходящее внутри некоей системы (да хоть всей вселенной в целом).

То есть, воздействовать можно только на то, что воспринимает воздействие. Воздействие является причиной изменения структуры в системе воспринявшей это воздействие.

Если некие сущности (системы, объекты, процессы и т.д.) взаимодействуют (то есть, обмениваются воздействиями), то они принадлежат (включены) одной системе. То есть, само наличие факта взаимодействия говорит нам о том, что взаимодействующие сущности являются частями некоей физической системы.

Соответственно, аналогичные рассуждения применимы и к сигналам. Сам факт наличия обмена сигналами говорит нам о том, что обменивающиеся сущности являются частями некоей информационной системы.

Если совсем по-простому, то летящий где-то там во вселенной фотон сам по себе не является ни сигналом, ни воздействием. Мало того, пока он не начал взаимодействовать его не обнаружить. А вот как только он начал взаимодействовать, то сразу стал и воздействием (именно для той сущности, с которой он вступил во взаимодействие), и сигналом.

P.P.S. Я это к тому ещё говорю, что не взаимодействующая сущность не существует.
Её невозможно обнаружить (выявить её существование) никакими средствами, она ненаблюдаема. Не надо забывать, что наблюдение это тоже взаимодействие. И когда говорят, что нечто реально существует независимо от наблюдателя никак, при этом, не взаимодействуя с ним, то это просто абстрактные фантазии.

Этим и отличается реальность от действительности. Для нас есть только взаимодействующие между собой и с нами сущности. Часть из них (очень малая часть) взаимодействует с составными частями нашего организма, большая часть вычисляется нами (сначала структурами организма и только в самом конце результаты этих вычислений могут быть осознаны), так сказать, по косвенным признакам. Если учесть, что и само физическое взаимодействие всегда является одновременно и информационным взаимодействием (на низшем уровне просто обмен сигналами), то любая структура любой  физической системы при взаимодействии производит и обработку информации (то бишь, в широком смысле вычисляет).

В совокупности, для наблюдателя, всё это (и взаимодействующее, и выисляемое) представляет собой действительность. Реальность для него всегда представлена в виде действительности. Вычисленная (результат) и вычисляемая (в режиме онлайн) реальность и есть действительность. В реальности может быть что угодно, а вот в действительности только то, что может с нами взаимодействовать (и вычисленное на основе этого взаимодействующего).

Nur 1

Может быть, все-таки, лучше подойти с другого вопроса? Что является результатом  р а з у м н о й  деятельности?
На других форумах об этом даже не заикаются. Как было, полагаю, справедливо замечено - хватаются за общеизвестные понятия и нагружают их дополнительным смыслом. Так проще, на мой взгляд, казаться умнее прочих. Можно посчитать, насколько увеличилась энтропия, точнее - исказилось исходное определение? В точном количественном выражении? Если нет, то, я думаю, нет и строгой аргументации, почему дискуссии на эти темы столь тягостно противоречивы и нередко приводят к переходам на личности и впадением в метафизический маразм. 

Игорь Антонов

По истории с Петровичем и ее сопоставлении с тезисами обсуждаемой теории в лавине отвлеченных рассуждений я не обнаружил каких-либо возражений по существу.

Что касается связи понятия "смысл" с задачами жизнеобеспечения и выживания, естественно, эта связь есть.  Просто смысл, семантика существенно шире и сопровождает множество событий, явлений, действий, очень опосредованно связанных с задачами жизнеобеспечения и выживания, да и не связанных, или иногда направленных противоположно. Человек в существенной мере вырывается из рамок перманентного жизнеобеспечения и эта свобода не всегда используется во благо и на пользу жизнеобеспечению, но и антисоциальные проявления не лишены семантики и смысла, который находят в этом их носители. Попытка загнать "смысл" в прокрустово ложе жизнеобеспечения изначально безнадежна. А попытка  физикализации семантики безнадежна вдвойне. Построения в этом направлении настолько спекулятивны, что я даже не буду их комментировать, чтобы не породить очередные бесконечные ленты слов, слов, слов.