Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 349701 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #495 : Март 04, 2018, 13:22:25 »
Я тут про Константина Глинку вспомнил, может быть, он имел в виду что-то подобное. В таком случае возрастающая энцефализация уже не представляется, по моему, совсем уж "притянутой за уши".
И еще. Я уже о синапсах и РНК. Разве приводящие нейроны не могут представлять из себя технологию монохроматизации раздражения, приводящего к образованию конденсата, по аналогии с конденсацией фотонов при фотосинтезе. Когда элементы этого раздражения с высокой энергией на старте превращаются в элементы с низкой, если, например, учитывать разницу в скорости проведения сигнала в начале приводящего пути и в самом мозге... Тогда, что такое образ? Подобие БЭК! И Ваши зеркальные эффекты тут оказываются к самому месту.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #496 : Март 04, 2018, 14:17:07 »
Во-вторых, по моим наблюдениям, Вы и сами временами переставляете местами свои понятия "реальность" и "действительность", т.е. путаетесь в них.
...
А вне наблюдателя существует другая совокупность отражений – её обзываем (поправка – я так обзываю) действительностью.А отражения, это и есть реальность. Она в другой форме, в другом формате, в другой ипостаси – не существует. Только как отражения. 

+1 Тоже здесь не понял.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1571
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #497 : Март 04, 2018, 15:47:48 »
Моя гипотеза в следующем.
Существует только реальность. Аналогия огромный бескрайний «океан», по которому прокатываются «волны отражений».
...............................
Итак, всё, что есть в реальности – это отражения.

Ваша гипотеза, насколько я могу видеть, сводится к двум базовым положениям:

а. Все элементы материального мира ("реальности") постоянно участвуют во взаимодействиях, воздействуя при этом друг на друга.

б. Все элементы материального мира являются результатом взаимодействий, т.е. сформировались в результате взаимодействий.

Именно в этих смыслах Вы утверждаете, что материальный мир существует только в форме отражений - т.е. результатов взаимодействий ("А отражения, это и есть реальность. Она в другой форме, в другом формате, в другой ипостаси – не существует.").

Далее Вы переходите к частностям - процессам наблюдения и мышления.

Проблема в том, что написанные Вами на эту тему тексты невозможно понять, не ознакомившись сначала с моделью, в которой Вы все формулируете. При этом Вы используете обычные слова, вкладывая в них придуманный Вами смысл. Когда все это видит непосвященный в вопрос человек, он естественно истолковывает слова примерно так, как они истолковываются в толковых словарях русского языка, и приходит к выводу, что написан бред (при таком способе толкования так оно и есть). Такому человеку надо еще догадаться, что для этих слов Вы где-то ввели свои определения, а догадавшись - понять, где эти определения найти. Что тоже непросто, я например не уверен, что мне бы это удалось.

Я сам до сегодняшнего дня думал, что на форуме действует какая-то философская секта, и удивлялся тому, что модератор это терпит. Модель мне не была известна потому, что Вы пишите объемно, а времени читать большие тексты, не имея на то серьезной необходимости, у меня обычно нет.

Если бы все читатели знали Вашу терминологию, то, наверное, основные сомнения касались бы того, настолько ли эта модель нужна, чтобы заниматься ее развитием.

И даже если дальнейшая наша дискуссия зайдёт в тупик

Со своей стороны я не вижу предмета для дальнейшей дискуссии, здесь не о чем спорить. Это не означает, что я принимаю Вашу теорию природы сознания, она мне даже неизвестна, но у меня не было планов заниматься такими теориями. Спасибо Вам большое за разъяснения.

ЗЫ. Ваше толкование термина "объективная реальность" все же по-моему неверно, этот термин не ограничивается тем, что происходит в пределах досягаемости наблюдателя.
« Последнее редактирование: Март 04, 2018, 16:03:48 от Micr »

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #498 : Март 04, 2018, 16:05:46 »
Я сам до сегодняшнего дня думал, что на форуме действует какая-то философская секта, и удивлялся тому, что модератор это терпит.
Секта, в которой один человек - ArefievPV? Мне кажется, это будет преувеличением... ::)
Это ведь просто неадекватный одиночка, не более... 8)

Со своей стороны я не вижу предмета для дальнейшей дискуссии, здесь не о чем спорить.
Понятно.

Это не означает, что я принимаю Вашу теорию природы сознания,
Понятно. Никаких претензий.

она мне даже неизвестна,
О ней я в другой теме пишу.
 
но у меня не было планов заниматься такими теориями.
Понятно. Вопросов нет.

Оффлайн Micr

  • Участник форума
  • Сообщений: 1571
  • Elrathia Kingii - кембрийский трилобит
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #499 : Март 04, 2018, 16:08:48 »
Секта, в которой один человек - ArefievPV? Мне кажется, это будет преувеличением...

Но у Вас есть сторонники   :)   Или по крайней мере сочувствующие.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #500 : Март 04, 2018, 16:13:21 »
Секта, в которой один человек - ArefievPV? Мне кажется, это будет преувеличением...
Но у Вас есть сторонники   :)
Это вряд ли... ::)

Правда, моральную поддержку иногда получаю. Есть такой момент...
Редко, конечно, но всё равно приятно. :)

Сочувствующие, возможно, есть... Не знаю. Спорить не буду.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #501 : Март 05, 2018, 05:27:18 »
Дело прошлое…
Ваша гипотеза, насколько я могу видеть, сводится к двум базовым положениям:

а. Все элементы материального мира ("реальности") постоянно участвуют во взаимодействиях, воздействуя при этом друг на друга.

б. Все элементы материального мира являются результатом взаимодействий, т.е. сформировались в результате взаимодействий.

Именно в этих смыслах Вы утверждаете, что материальный мир существует только в форме отражений - т.е. результатов взаимодействий ("А отражения, это и есть реальность. Она в другой форме, в другом формате, в другой ипостаси – не существует.").
Основная ошибка. О материальности и идеальности может рассуждать только наблюдатель. Материальность и идеальность только для наблюдателя. А эта ошибка в итоге приводит и к ошибочным выводам о моей гипотезе. :-[

Материальность как свойство возникает в процессе самого взаимодействия между наблюдателем и реальной «средой». Нет взаимодействия (нет наблюдателя) – нет и материальности (нет материи).

Идеальность как свойство возникает в процессах взаимодействия внутри наблюдателя. И опять-таки, нет взаимодействия (нет наблюдателя) – нет и идеальности (нет идей).

То есть, нельзя в таком контексте употреблять понятие материальности и идеальности к самой реальности («волнам» отражений реальности и т.п.). Эти понятия применяются только по отношению к наблюдателю.

В этом плане реальность, в которой отсутствует наблюдатель (ну не «сложились» в некую совокупность «волны» реальности, способную «закольцевать» частично «потоки» переотражений) – не материальна. Об этом упоминал:
Действительность возникает как результат взаимодействия между реальными сущностями, одна из которых – наблюдатель. Вот и всё. Действительность только для наблюдателя.

Вообще любой наблюдатель – это совокупность отражений, в которой «поток» переотражений (опять-таки, «волн отражений», «волн вероятностей», «волн воздействий» и т.д. – представляете это себе как удобней Вам самому), в некотором смысле (и частично), замкнут сам на себя. То есть, часть отражений не «переизлучается» автоматически за пределы данной совокупности отражений, а «циркулирует» «внутри» данной совокупности.

В этом плане, даже простой датчик-регистратор в опытах играет роль наблюдателя.
Поэтому если речь о реальности, то в Ваших формулировках уже неявно подразумевается изначальное присутствие наблюдателя. Об этом свидетельствует употребление таких выражений:
Цитировать
Все элементы материального мира

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #502 : Март 05, 2018, 12:59:48 »
Материальность как свойство возникает в процессе самого взаимодействия между наблюдателем и реальной «средой». Нет взаимодействия (нет наблюдателя) – нет и материальности (нет материи).

Идеальность как свойство возникает в процессах взаимодействия внутри наблюдателя. И опять-таки, нет взаимодействия (нет наблюдателя) – нет и идеальности (нет идей).
То есть, возникшее у сапа сознание именно такое мировосприятие сапу и навязало?
В этом плане реальность, в которой отсутствует наблюдатель (ну не «сложились» в некую совокупность «волны» реальности, способную «закольцевать» частично «потоки» переотражений) – не материальна. Об этом упоминал:
Дзен-буддизм однако. Ток на элементной базе от матфизики.  Для евроамериканского и ближневосточного(мусульманского) мировосприятия - ересь отменная. >:D
На костер  ArefievPV или взорвать по минимуму. Я уж не говорю о тех, кого Христос из храма гнал - денег не дадут!!! :-X
И вообще - бунт на корабле, покушение на единоначалие и т.д. и т.п.  Из интЫрнета много можно и формулировок грехов надергать и видов  кары, уже апробированных и проверенных. 8)
Хотя по существу согласен и мне нравится основной формат взаимодействия с действительностью , таким подходом практикуемый:
сиди на задние ровно и думай(медитируй). Авось что и дойдет. :).

А от европейцев, эти круги еще К.Г.Юнг начал нарезать.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #503 : Март 05, 2018, 14:04:06 »
Материальность как свойство возникает в процессе самого взаимодействия между наблюдателем и реальной «средой». Нет взаимодействия (нет наблюдателя) – нет и материальности (нет материи).

По-моему очевидно, что можно описать происходящее с нами, наблюдателями, множеством непротиворечивых способов.

Например:
- существует объективная реальность и в ней существуем мы, мыслящие существа.
Или:
- мы некие разумные сущности, подключённые к "матрице", и она генерирует всё наблюдаемое нами. А реальность совсем другая, не та которую мы наблюдаем.

А раз описать происходящее можно различными способами, то мы, сторонники конвенционализма (читай работы Пуанкаре), выбираем самый удобный. Руководствуясь различными критериями удобства, например, не вводить новых сущностей без необходимости, чтобы описание было проще.

Поэтому и получается, что никаких матриц, никаких других реальностей и никаких других сущностей без которых можно обойтись у нас, сторонников конвенционализма, нету.

Арефьев, как я его понял, не является приверженцем конвенционализма. Наверное поэтому и плодит ненужные сущности.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #504 : Март 05, 2018, 15:47:57 »
Материальность как свойство возникает в процессе самого взаимодействия между наблюдателем и реальной «средой». Нет взаимодействия (нет наблюдателя) – нет и материальности (нет материи).

По-моему очевидно, что можно описать происходящее с нами, наблюдателями, множеством непротиворечивых способов.

Например:
- существует объективная реальность и в ней существуем мы, мыслящие существа.
Или:
- мы некие разумные сущности, подключённые к "матрице", и она генерирует всё наблюдаемое нами. А реальность совсем другая, не та которую мы наблюдаем.

А раз описать происходящее можно различными способами, то мы, сторонники конвенционализма (читай работы Пуанкаре), выбираем самый удобный. Руководствуясь различными критериями удобства, например, не вводить новых сущностей без необходимости, чтобы описание было проще.

Поэтому и получается, что никаких матриц, никаких других реальностей и никаких других сущностей без которых можно обойтись у нас, сторонников конвенционализма, нету.

Арефьев, как я его понял, не является приверженцем конвенционализма. Наверное поэтому и плодит ненужные сущности.
Способов то множество. Это так. Но Арефьев, вроде как пока еще неосознанно примеряет нейронную сеть(реальную, которая у нас в головах) к форматам взаимодействия с реальностью. А эта сеть, насколько я подозреваю, организована не как механизм реализации анализа предметной области и синтеза решения, а как механизм распознавания примитивов и подбора уже существующих решений , наработанных моторными участками сети. То есть то, что  нас в голове, это не вычислитель, а решебник. По факту. Говорить о вычислениях, интерполяциях и экстраполяциях возможно только на уровне уже социальных примитивов сети. Пуанкаре там и застрял. Насколько улавливаю.
А  те социально наработанные заморочки однако, пока еще и не очень то детерминируют саповское сознание.  И больше по форме, чем по содержанию.  ::)
Во всем том, что я щас вякнул, я и сам не очень уверен, но как то так. :)

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #505 : Март 05, 2018, 16:36:27 »
Глубокоуважаемый Cow, добрый вечер!

Интересно, может распределение функциональных зон коры полушарий головного мозга быть связанным с этим? Если лишний раз взглянуть на полушария со стороны, иногда, возможно, покажется, что они выглядят как разбухшее продолжение мозгового ствола, словно наброшенное назад поверх мозолистого тела. Соответственно чему, например, со стороны левого полушария наблюдается четкое и последовательное чередование моторных, сенсорных и ассоциативных зон коры, заметным образом разделенных центральной бороздой. Как будто, действительно, те самые наработанные решения также последовательно распознаются, а потом подбираются для организации в образные картинки. 
« Последнее редактирование: Март 05, 2018, 16:49:31 от Nur 1 »

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #506 : Март 05, 2018, 16:45:36 »
А затем возвращаются обратно, в префронтальную область для расчета алгоритма их (картинок) реализации, опять-таки, через двигательные центры...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #507 : Март 05, 2018, 16:59:53 »
Ну, то есть, получается та самая система взаимодействия психики, ума и интеллекта. Соответственно: восприятия и распознавания, затем построения образа, потом определения способа его воплощения через расчет движений и эмоциональную окраску сигналов, речи...петля, в общем.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1609
    • неленивый сайт
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #508 : Март 06, 2018, 23:16:26 »
Способов то множество. Это так. Но Арефьев, вроде как пока еще неосознанно примеряет нейронную сеть(реальную, которая у нас в головах) к форматам взаимодействия с реальностью. А эта сеть, насколько я подозреваю, организована не как механизм реализации анализа предметной области и синтеза решения, а как механизм распознавания примитивов и подбора уже существующих решений , наработанных моторными участками сети. То есть то, что  нас в голове, это не вычислитель, а решебник. По факту. Говорить о вычислениях, интерполяциях и экстраполяциях возможно только на уровне уже социальных примитивов сети. Пуанкаре там и застрял. Насколько улавливаю.

Пуанкаре тоже не совершал открытия, а подбирал их из уже существующих решений? А как же эти решения появлялись?

Я считаю, что совершать открытия просто, изучаешь уже известное и открывается бесконечная область неизведанного. 8) Только нужно идеологию отсекать, типа неодарвинизма, из неё никаких открытий сделать не получится.  :)

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #509 : Март 07, 2018, 09:57:25 »
Глубокоуважаемый ArefievPV, добрый день!

Вы пока не отреагировали на мои ответы, поэтому задам наводящие вопросы, касающиеся проблемы преодоления барьера.
Вам известно понятие о двойной потенциальной яме?
Возможно ли, по Вашему мнению, обнаружить связь между туннелированием и плотностью вероятности?
Возможно ли использовать эти понятия для описания периода, например, той же системы химических элементов, как модели двойной потенциальной ямы? А значит - и трофической цепи?
Существует ли, тогда, возможность представить эволюцию в форме подобной модели?
Если ответы на эти вопросы будут положительные, Вы сможете, например, поверхность Земли, в настоящее время, представить как двойную потенциальную яму в ее физическом, а не модельном, воплощении. И понять, что переход от точки до объема является наглядным примером функции плотности вероятности для нормального распределения, осознав, что евклидово пространство является не только математической абстракцией, но, скорее всего, обладает физическим содержанием как явный способ представления волновой функции...или вероятностной меры.