Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 331691 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #135 : Январь 03, 2016, 11:23:23 »
То, что системообразующая изменчивость в сколько-нибудь сложных системах не может быть случайной
Случайность, как не выявленная закономерность? Я правильно Вас понимаю?
Если говорить о содержании действующих постулатов теории эволюции,  то правильно.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #136 : Январь 03, 2016, 15:43:07 »
Пенроуз как раз фокусирует наше внимание на том, что Вашу модель молекулярного автомата и его эволюцию мы сможем перенести в цифровую машину (смоделировать), а мысль - нет.
Полагаю, что при переходе к молекулярным размерам деталей автомата перенести модель в цифровую машину будет затруднительно (квантовые процессы не позволят).
Далее. Целостность (непрерывность) и дискретность (процесса, объекта, явления) понятия весьма относительные. Фактически, это просто точка зрения и зависит от используемой парадигмы.
В зависимости от рассматриваемого масштаба одно и то же явление можно квалифицировать и как дискретное, и как непрерывное. Например вода в жидком состоянии при невооружённом взгляде - непрерывная (сплошная) среда. При "молекулярном взгляде" (типа, под электронном микроскопом) - дискретная среда. Ещё "глубже" - на уровень субатомных частиц - опять сплошная цельная среда ("дикая" смесь квантовых состояний частиц принципиально не поддающимися "дискретизации").
И по поводу невыразимости дискретными понятиями/величинами цельных. А кто спорит?
Да и предпосылки вообще всего мира (а не только живых объектом, психических феноменов) возможно следует искать в квантовых свойствах материи.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #137 : Январь 03, 2016, 16:33:29 »
Пенроуз как раз фокусирует наше внимание на том, что Вашу модель молекулярного автомата и его эволюцию мы сможем перенести в цифровую машину (смоделировать), а мысль - нет.
Полагаю, что при переходе к молекулярным размерам деталей автомата перенести модель в цифровую машину будет затруднительно (квантовые процессы не позволят).
Но компьютерные модели молекулярных процессов существуют. Можно на компьютере моделировать и детерминированные процессы, и случайные флуктуации. Или у Вас, как у Пенроуза,   невычислимость (цифровая) является неотъемлемым атрибутом предполагаемой эволюции?

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #138 : Январь 03, 2016, 16:59:34 »
Пенроуз как раз фокусирует наше внимание на том, что Вашу модель молекулярного автомата и его эволюцию мы сможем перенести в цифровую машину (смоделировать), а мысль - нет.
Полагаю, что при переходе к молекулярным размерам деталей автомата перенести модель в цифровую машину будет затруднительно (квантовые процессы не позволят).
Но компьютерные модели молекулярных процессов существуют. Можно на компьютере моделировать и детерминированные процессы, и случайные флуктуации. Или у Вас, как у Пенроуза,   невычислимость (цифровая) является неотъемлемым атрибутом предполагаемой эволюции?
Хочу быть правильно понятым. На дискретной логике, дискретных понятиях/значениях, дискретных элементах всегда можно выстроить некую модель (детерминированную). Не важно чего, хоть молекулярных процессов. Но при этом Вы всегда будете подразумевать именно дискретность элементов, моделируемых процессов изначально. В Вашей модели никак дискретно не будет заложено состояние электрона в пространстве около атомного ядра. То есть Вы не можете точно и однозначно указать место электрона в каждый момент времени. Типа, дискретная модель для реального мира работает только в некотором приближении. Но вот достаточно ли это приближение для адекватного описания живого? Или сознания? Мне сложно сказать...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #139 : Январь 03, 2016, 17:06:25 »
Типа, дискретная модель для реального мира работает только в некотором приближении. Но вот достаточно ли это приближение для адекватного описания живого? Или сознания? Мне сложно сказать...
Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины. 

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #140 : Январь 03, 2016, 17:13:01 »
Типа, дискретная модель для реального мира работает только в некотором приближении. Но вот достаточно ли это приближение для адекватного описания живого? Или сознания? Мне сложно сказать...
Хорошо, но выше в теме шла речь про эволюцию кибернетических автоматов. А мне как раз со стороны кибернетики видна тщетность попыток создать модель эволюционирующих на уровне системной организации агентов внутри цифровой машины.
Про "внутри" спорить не буду. Скорее соглашусь. Но я-то предлагаю своих мелких (молекулярных) киберавтоматов "выпустить" в реальный мир. Да я жертвую потерей контроля над ними, но запускаю процесс эволюции. И уже запущенный процесс эволюции я вряд ли смогу опять "загнать" "внутрь" цифровой машины без существенного (а может даже критичного) упрощения описания процесса...

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #141 : Январь 03, 2016, 17:13:59 »
Ну тогда... пусть живут :)

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #142 : Январь 03, 2016, 17:17:23 »
Ну тогда... пусть живут :)
Ага, тоже так думаю. :)

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #143 : Январь 05, 2016, 12:41:16 »
Про информацию.
Информация – это «след» произошедшего взаимодействия. То есть отражение некоего события в системе. Когда информация передаётся другому объекту, то фактически происходит процесс «деформации» этого объекта по отражению. Но для этого изначально между объектами должна появиться «спутанность» (общность рождения, общность происхождения) на некоем уровне. Иначе получаемая информация будет просто шумом (а в пределе, вообще ничем не будет). Сначала предаётся «ключ» для декодирования информации. «Ключ» изначально содержит в себе элементы «понятные» обоим объектам (приёмнику и передатчику) в силу общности происхождения. Например, информация закодирована в последовательности электромагнитных импульсов и без «ключа» это будет просто «шум». Если предать «ключ», который позволит декодировать эту информацию, то процесс приёмо-передачи по данному каналу произойдёт. Однако как сам «ключ» (ведь это тоже информация) будет «воспринят» объектом-приёмником? Значит у обоих объектов должны были изначально присутствовать некие общие структуры, которые бы одинаково могли взаимодействовать с этой информацией – «ключом», по умолчанию. Эти некие структуры «близнецы по рождению». Они должны появиться из одной «утробы».
Да и сами приёмники/передатчики электромагнитных импульсов тоже должны изначально правильно реагировать на электромагнитные импульсы. Ведь «код» на правильность их реакций на электромагнитные импульсы заложен в самих физических законах и в структуре материи. А значит, эти структуры имеют общее начальное происхождение – все элементарные частицы появились в результате «акта рождения нашей Вселенной» (БВ). И пусть этот БВ вовсе не на всё мироздание распространяется. Для нас существует только та Вселенная, в которой материя взаимодействует по определённым и общим для этой части мироздания законам. Другие части мироздания (другие Вселенные со своими законами, появившиеся в результате своих БВ) мы не можем «увидеть» по определению. Ну не могут взаимодействовать их «электроны» с нашими «фотонами» и наоборот… Даже их «гравитация» на нашу Вселенную не действует (как и наша «гравитация» на них). Тех Вселенных для нас как бы и не существует вовсе…

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #144 : Январь 05, 2016, 12:51:34 »
На это вопрос я же уже дал ответ в # 122.
От конкретного создателя - да, от базиса (живого социума) - нет.

Ну вот мы и упираемся в стенку, я как раз-таки не вижу никаких принципиальных запретов на независимость размножающихся автоматов от живого социума, одноклеточный организм же не зависит ни от кого, то есть по факту он конечно зависит от остальной биосферы, но это для экономии энергии и ресурсов, зачем самому фиксировать азот, если можно воспользоваться азотфиксаторами, но сам по себе одноклеточный организм вполне может быть независимым от всех остальных, вполне можно представить себе полностью автономную живую клетку.
Такие сообщества есть, они конечно переполняются со временем, потому что кто-то хотя бы должен съедать лишнюю биомассу, ну от этого никуда не уйти, у автономных автоматов тоже будет собственная специализация внутри технобиосферы, чтобы экономить ресурсы и энергию.
На мой взгляд.
С определённого времени у живого социума как раз-таки встанет проблема именно о сохранении контроля над техноживыми системами, не думаю о бунте роботов, скорее всего это будет выглядеть как-то иначе.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #145 : Январь 05, 2016, 13:01:35 »
На это вопрос я же уже дал ответ в # 122.
От конкретного создателя - да, от базиса (живого социума) - нет.
Ну вот мы и упираемся в стенку, я как раз-таки не вижу никаких принципиальных запретов на независимость размножающихся автоматов от живого социума, одноклеточный организм же не зависит ни от кого, то есть по факту он конечно зависит от остальной биосферы, но это для экономии энергии и ресурсов, зачем самому фиксировать азот, если можно воспользоваться азотфиксаторами, но сам по себе одноклеточный организм вполне может быть независимым от всех остальных, вполне можно представить себе полностью автономную живую клетку.
Я Вас уверяю, любой живой организм, который включен в систему биосферы (в некие трофические цепочки), полностью зависит от биосферы. Вне биосферы он просто не живёт. Здесь исключений не бывает.
А если Вы говорите о виде живых организмов которые сами образуют биосферу (типа, сине-зелёных), о это совсем иное. Это вид и есть сама биосфера. Не важно, что всего из одного вида. Это полноценная биосфера. Вот организмам этого вида никого не нужно. Хотя в процессе эволюции, полагаю, и в этой биосфере возникнут трофические цепочки. Типа, появятся растения, растительноядные и хищные животные, грибы. паразиты и т.д.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #146 : Январь 05, 2016, 13:10:34 »
На это вопрос я же уже дал ответ в # 122.
От конкретного создателя - да, от базиса (живого социума) - нет.
Ну вот мы и упираемся в стенку, я как раз-таки не вижу никаких принципиальных запретов на независимость размножающихся автоматов от живого социума,
Я уже говорил: в основе любой надстройки всегда находится базис. Без надстройки базис может существовать, надстройка без базиса - нет. базисная система совершенно не требует каких-либо "трудозатрат" со стороны системы-надстройки. Базис на полном само обеспечении, а излишки направляет на поддержание надстройки. В качестве базиса у кибернетической состемы может быть только живая система. Живая в широком смысле - например, сообщество "живых" молекулярных автоматов. Эти "живые" и будут тем базисом для киберцивилизации.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #147 : Январь 05, 2016, 13:20:56 »
С определённого времени у живого социума как раз-таки встанет проблема именно о сохранении контроля над техноживыми системами, не думаю о бунте роботов, скорее всего это будет выглядеть как-то иначе.
Тут проблема несколько в ином. Ведь эти "живые" станут прямыми конкурентами нашим живым. А сама киберцивилизация станет прямым конкурентом нашей цивилизации. Фактически будет конкуренция сразу на двух основных уровнях: на уровне базисных систем и на уровне систем-надстроек... Это весьма сложные процессы и готовых решений, в виде войны с роботами, не существует. Всё намного сложнее.
Например, базисные системы "договорятся" (возникнет некая гибридная форма жизни), а надстройки нет. Или, наоборот, надстройки "договорятся" (возникнет единая цивилизацию человечества и киберсистем с ИИ), а белковая жизнь войдёт "в контры" с небелковой. Вариантов развития событий масса...

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #148 : Январь 05, 2016, 14:05:29 »
Колесо у автомобиля отдельная независимая часть. Раз Вы так любите обзывать строение клеточным. То колесо - это клетка (специализированная). Вот если бы у Вас бала некая неразъединимая конструкция, то поломка какой-то выделенной части привела бы не замене этой части. а к замене всей конструкции. Либо к ремонту специализированными средствами выходящими за рамки технологии уровня сборки.

Различия не только количественные. Различия в уровнях взаимодействия.
Для того чтобы разрушить молекулярную деталь надо запустить химическую реакцию. Если деталь в целом инертна (а только такую и надо выбирать), то придётся затратить относительно много энергии. Относительно, потому что сама деталь имеет молекулярные размеры. Причём износится такие детали не могут в принципе.
Для того чтобы начался износ макродетали химической реакции не требуется. И износ протекает при обычной работе. Зачастую он очень незначительный, но он идёт. Не изнашивающихся макродеталей не бывает. Я сейчас говорю о деталях, которые испытывают трение.
Колесо ни в коем случае нельзя сравнивать с клеткой, колесо- что-то вроде органеллы клетки, если уж на то пошло, клеткой можно назвать сам автомобиль, в некотором приближении.
Ваша симпатия к деталям молекулярного размера понятна, их плюсы очевидны, но, боюсь, изнашиваются и они, или сразу ломаются, ничего страшного в этом конечно же нет, они заменяемы по условию, так же, как и макроскопические детали.

ArefievPV

  • Гость
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #149 : Январь 05, 2016, 14:28:13 »
Колесо ни в коем случае нельзя сравнивать с клеткой, колесо- что-то вроде органеллы клетки, если уж на то пошло, клеткой можно назвать сам автомобиль, в некотором приближении.
Ваша симпатия к деталям молекулярного размера понятна, их плюсы очевидны, но, боюсь, изнашиваются и они, или сразу ломаются, ничего страшного в этом конечно же нет, они заменяемы по условию, так же, как и макроскопические детали.
Колесо всё же лучше сравнивать с клеткой. Органелла у клетки не заменяется. А раз колесо можно заменить, то это скорее клетка в многоклеточном организме.
И снова. Детали из молекул (молекулярного размера) не изнашиваются. Они сразу ломаются. Нет там износа. Молекула воды не может износится (типа, частично потерять свои свойства вследствие уменьшения размеров). Лишившись хоть одного атома она сразу же превращается в другое вещество ("ломается"). Даже если электрона лишиться один из атомов вся молекула сразу же превратиться в ион с другими химическими свойствами.