Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

василий андреевич

  Нет исчерпывающей формулировки живого, наверняка и не будет. И это хорошо. Потому как нет грани между функционирующим живым и функционирующим косным.

Игорь Антонов

Я думаю, сущностное отличие в том, что живое чувствует. Что у него есть субъектность, заинтересованность, потребности. И то, как работает автоматика с датчиками, не является полным аналогом.  В автоматику семантику адекватного реагирования на сигналы, поступающие из среды, привносят извне, а живое создаёт её само.

Метвед

Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 15:26:53
Я думаю, сущностное отличие в том, что живое чувствует. Что у него есть субъектность, заинтересованность, потребности. И то, как работает автоматика с датчиками, не является полным аналогом.  В автоматику семантику адекватного реагирования на сигналы, поступающие из среды, привносят извне, а живое создаёт её само.
Муравей несомненно живой. Уровень сложности организма муравья и спектр возможных реакций примерно соответствует теперешним автоматам вроде американского марсохода.  Червяка С.элеганс уже полностью промоделировали на компьютере. Поведение компьютерной модели такое же как у живого червяка.
То есть, сей червяк состоит из что то около 1000 клеток, из них сколько то там нейронов.

Игорь Антонов

Это не очень аккуратные журналистские интерпретации  происходящего. Как работает живой мозг на самом деле, как именно  он думает, науке неизвестно и сейчас.
Техническая модель нейрона не имеет прямого отношения к работе сознания и мышления. Об этом пишут и некоторые разработчики систем ИИ. Более того,  нет работающей модели внутренней координации и в масштабе отдельных клеток. Интегративная специфика  живого, где есть целое, ощущающее свои отношения со средой,  проявляется, видимо, и там.

Метвед

Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 17:09:24
Это не очень аккуратные журналистские интерпретации  происходящего. Как работает живой мозг на самом деле, как именно  он думает, науке неизвестно и сейчас.
Техническая модель нейрона не имеет прямого отношения к работе сознания и мышления. Об этом пишут и некоторые разработчики систем ИИ. Более того,  нет работающей модели внутренней координации и в масштабе отдельных клеток. Интегративная специфика  живого, где есть целое, ощущающее свои отношения со средой,  проявляется, видимо, и там.
Червяк С.элеганс думать не может. Нету у него мозга. Да и муравей тоже. Это конечные автоматы

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 15:26:53В автоматику семантику адекватного реагирования на сигналы, поступающие из среды, привносят извне, а живое создаёт её само.
Термины чувство, заинтересованность, потребность слишком эстетичны, им можно сопоставить более нейтральное - реакции на воздействие, энтропийное рассеяние, исход в зону потенциального минимума.
  Другое дело, что живое - субъект, но как это. Вначале сравним с квантовым объектом. Живое ищет источник питания, как цель (и это особый разговор, может сие и не совсем так). Внешний электрон поглощает квант, вторгшийся в область его орбитали. Затем возбуждается, переходя на более высокий квантовый уровень, совершая работу перехода, и в неопределенный момент освобождаетя от фотона, возвращаясь к низшему состоянию, не побоюсь сказать, гомеостаза.
  Квантованные уровни электрона можно пересчитать по пальцам. А состояния гомеостаза организма - вряд ли. Неужто дело только в количестве квантованных уровней?
  Вряд ли.
  Однако то, что внутренняя реакция на однотипное внешнее раздражение зависит от состояния субъекта в момент раздражения - факт. Но ведь и реакция электрона зависит от уровня состояния на орбитали.

  А ведь есть очень сложные косные системы. Я знаком хорошо только с угольными толщами. Пласты в разрезе на глубине ведут себя так, что высвобождая или поглощая свободный метан, поддерживают характерное для всей формации функционирование поверхностного накопления,  создавая толщи особой ритмичности. Можно даже выделить уровни состояния, ответственные за торфы, песчаники, глины... К сожалению коротка сказать - коряво, а длинно - нудно.

Игорь Антонов

Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 18:22:39
Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 17:09:24
Это не очень аккуратные журналистские интерпретации  происходящего. Как работает живой мозг на самом деле, как именно  он думает, науке неизвестно и сейчас.
Техническая модель нейрона не имеет прямого отношения к работе сознания и мышления. Об этом пишут и некоторые разработчики систем ИИ. Более того,  нет работающей модели внутренней координации и в масштабе отдельных клеток. Интегративная специфика  живого, где есть целое, ощущающее свои отношения со средой,  проявляется, видимо, и там.
Червяк С.элеганс думать не может. Нету у него мозга. Да и муравей тоже. Это конечные автоматы
У С.элеганс есть нервная система, состоящая из нейронов, а из нейронов состоит и мыслящий мозг. 
Изучен червяк пока лишь на структурном уровне. Известна структура его  сети нейронов, но это сеть "черных ящиков", а не тех технических нейронов, которые реализуются в компьютерных моделях и, действительно, являются конечными автоматами.
В то же время, этот примитивный организм обладает определенным поведением, питается, размножается, и Вы думаете кому-то известно, как это реализовано и существует адекватная техническая модель этого? Проблемы в этой области начинаются с того, откуда берётся поведение. У сети нейронов огромное число возможных комбинаций вырабатываемых ими управляющих сигналов, но она должна обеспечивать согласованное, адекватное ситуации управление поведением организма в среде. Откуда в модели возьмётся соответствующее сложившейся ситуации управление поведением организма? Где в С.элеганс  инстинкты, как они транслируются в поведение? Думаете, кто-то уже в этом разобрался? Подробности о моделировании, которое упомянули Вы, например в этой статье:
http://litcey.ru/informatika/28911/index.html
Там вообще нет никаких подходов к моделированию самого процесса управления жизнедеятельностью организма в целом.
В статье в Википедии сказано:
проект Open Worm сначала планирует достичь лишь симуляции простейших моторных реакций.
О каком "Червяка С.элеганс уже полностью промоделировали на компьютере" может идти речь в этой ситуации?

Метвед

Да ну какие там чёрные ящики.  Нейроны сами по себе тоже вполне прилично изучены.  Компьютерная модель нейрона работает так же как живой нейрон.  Вообще, мозг человека отличается от  мозга гусака не столь радикально как может показаться на первый взгляд. Однако человек мыслит а гусак нет.  Ну так то диалектика, переход количества в качество.  Зато на уровне эмоций гуси и люди очень похожи. Так считает большой знаток поведения гусей К.Лоренц.

А инстинкты у С.элеганс в структуре нейронной сети и в  работе отдельных нейронов. Нейроны человека и нейроны червяка вообще-то немного отличаются и работают тоже не совсем одинаково. 

Игорь Антонов

ЦитироватьДа и муравей тоже. Это конечные автоматы. 

По Вашей ссылке о муравье-конечном-автомате пишут:

Гармоничное взаимодействие общины и индивида достигается путями, не требующими машинизации поведения рабочего муравья. Для индивида остаются значительные возможности выбора занятий и инициативы во время исполнения своих обязанностей. И если в первом случае чрезвычайные условия могут продиктовать особи и не совсем подходящее для нее место в жизни семьи, то индивидуальная инициатива функционеров просто необходима для самого существования муравейника.

Игорь Антонов

Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 20:05:33Компьютерная модель нейрона работает так же как живой нейрон. 

Откуда у Вас такая уверенность?

А.Л.Шамис, который всю жизнь занимался нейронными сетями, и который по информации сайта abbyy.com  является ведущим учёным страны в области машинного зрительного восприятия и автоматического распознавания текстов, пишет:

        Для полного моделирования мышления необходимо не ограничиваться программно-алгоритмическим уровнем решения задач, а очень важно, и, может быть, необходимо, понять как работают нейронные механизмы живого мозга. В связи с этим возникает вопрос: а не являются ли формальные распознающие нейронные сети если и не решением проблемы моделирования нейронных механизмов мозга, то хотя бы важным шагом в этом направлении. Представляется, что, к сожалению, ответ должен быть отрицательным. В отличие от активной живой нейронной сети обычная формальная распознающая нейронная сеть это пассивный признаковый или растровый распознаватель со всеми недостатками традиционных распознавателей. 

Метвед

Индивидуальная инициатива тоже может быть алгоритмизирована и тоже может исполняться конечным автоматом.  Всё это уже есть. Например, марсоходом невозможно управлять с Земли так же как луноходом (задержка прохождения сигнала в обе стороны слишком велика).  Кое-какая индивидуальная инициатива нужна чтобы даже просто двигаться в заданном направлении.

Игорь Антонов

#956
Вы знаете, я тоже существенную часть времени потратил на создание программируемых конечных автоматов, и хорошо знаю, что ни инициативы, ни индивидуальности у них внутри нет. Единственная "ощущаемая" ими реальность - конкретная машинная операция, выполняемая в данный момент. Все остальные сущности существуют только в сознании их разработчиков.

Через программирование вообще не лежит путь к чему-то подобному мышлению и сознанию. А от живой клетки путь к сознанию ведёт.

Метвед

Ну так большая система всегда сложнее своих составных частей.  Зная как работает отдельно взятый нейрон вполне простительно  не знать как работает мозг из миллиардов нейронов.  Но существует "тест Тьюринга"  ;D В принципе, совсем не обязательно моделировать мышление тем способом каким мыслит мозг.  Марсоход на физическом уровне устроен намного проще чем муравей.


Игорь Антонов

Многие люди, которые задумываются о том, что такое "мысль" и как её можно искусственно "сделать", приходят к выводу, что системное усложнение конечных автоматов в привычном нам смысле - через увеличение числа образующих систему дискретных элементов и наращивание сложности их взаимодействия, не может привести к моделированию мышления в принципе, из-за качественной специфики самого мышления.  Я тоже склоняюсь к этому выводу. Наверно слишком педантично, но обсуждает этот вопрос, в частности, Роджер Пенроуз в нескольких своих книжках.

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от августа 13, 2018, 20:18:18В отличие от активной живой нейронной сети обычная формальная распознающая нейронная сеть это пассивный признаковый или растровый распознаватель со всеми недостатками традиционных распознавателей. 
Цитата: Метвед от августа 13, 2018, 20:20:42Индивидуальная инициатива тоже может быть алгоритмизирована и тоже может исполняться конечным автоматом.
Я, к сожалению, могу здесь участвовать только на уровне интуитивном. И предпочитаю считать автомат любой сколь угодно высокой степени ИИ, не смогущим оразить процессы даже в вирусе. У вируса, разумеется, нет нейроннов. Этот молекулярный кристалл "оживает" в присутствии набора органики, на что автомат, безусловно, способен. Но есть у вируса предыстория совместимости с живой клеткой, чего любой автомат будет лишен. Вирус - не набор химических соединений и не алгоритмия "принятия решений" в зависимости от обстановки, это способность действовать вопреки "здравости физических законов".
  "Вопреки" означает, допустим, что автомат будет добиваться цели по кратчайшему расстоянию, вирус выберет такой обходной путь, что при анализе забрежжет перпетум мобиле. Там где автомат будет тратить энергию, вирус начнет ее приобретать. Там, где автомат будет защищаться от агрессии среды, вирус предпочтет "погибнуть", но сохранить свою главную молекулу с куском РНК.