Общие закономерности в природе

[ArefievPV]

Нет никаких шансов, что мы разумные существа появимся во вселенной, где после должны появиться ещё более разумные существа.

С чего Вы взяли, что нет никаких шансов?

Я подробно объяснил "с чего я взял" в предыдущем сообщении.

Есть факт - после одних разумных существ появились другие (более разумные, чем первые). Значит, в Ваши рассуждения вкралась ошибка...

Исходя из такой Вашей логики неандертальцы тоже не могли появится? У неандертальцев тоже не было шансов, верно? Ведь после них появились кроманьонцы (то бишь, мы)...

[talash]

Нет никаких шансов, что мы разумные существа появимся во вселенной, где после должны появиться ещё более разумные существа.

С чего Вы взяли, что нет никаких шансов?

Я подробно объяснил "с чего я взял" в предыдущем сообщении.

Есть факт - после одних разумных существ появились другие (более разумные, чем первые). Значит, в Ваши рассуждения вкралась ошибка...

Исходя из такой Вашей логики неандертальцы тоже не могли появится? У неандертальцев тоже не было шансов, верно? Ведь после них появились кроманьонцы (то бишь, мы)...

я немножко в шоке. Перечитайте диалог. Речь шла про "лишние законы природы".  Вы потеряли нить диалога. Я умываю руки. Нет времени на диалоги такого уровня. Извините.

[ArefievPV]

я немножко в шоке. Перечитайте диалог. Речь шла про "лишние законы природы".  Вы потеряли нить диалога. Я умываю руки. Нет времени на диалоги такого уровня. Извините.

Я не напрашивался на диалог с Вами. Это от Вас исходила инициатива...

А Вы можете пойти немного дальше и порассуждать над вопросом, а нет ли избыточных для существования наблюдателя законов природы? 
.....
Просто интересны Ваши мысли.

И никто Ваше время не отнимал, не надо преувеличивать. Никто читать мои сообщения, а тем более, отвечать на них, Вас не заставляет...

[Cow]

Но когда идёт речь о дополнительных законах, не принципиальных для существования жизни, тут гиперастрономичность вариаций должна быть учтена. Нет никаких шансов, что мы разумные существа появимся во вселенной, где после должны появиться ещё более разумные существа.

Предлагаю все- таки съехать с терминологии вороватых торгашей на нормальный язык.
Гипермаркет  вроде уже как прижился, а вот гиперастрономичность для меня созвучна с суперлабазом или сверхларьком.

В общем, на мой взгляд, очень странное обращение с вероятностями у Вас товарищ Арефьев. Логику пока не понял, выглядит просто как какая-то бессмыслица.

Ежели что-либо не понимается, надо набрать и осмыслить  несколько более контекстной информации. Обычно это помогает.
А для понимания сей логики, привожу иллюстрацию из шахмат.
После  хода
1 20*20=400 позиций
2 400*400=160 000 позиций
Далее, я арифметикой развлекать не буду, а просто уведомлю:
Первые 10 ходов, все , хоть немного ,умеющие играть в шахматы, делают на автомате.
А 400**10 , это число денег , на которые можно скупить все гипермаркеты, с их гиперастрономичными брендовыми хавчиками , прибамбасами и посылками на Марс .
И ничо. Играло человечество долго, пока чугунный ящик все шахмАты не пересчитал. 

[talash]

гиперастрономичность для меня созвучна с суперлабазом

Под понятием "гиперастрономичность" я понимаю величину, которую невозможно оценить даже примерно. (спасибо Игорю Антонову за термин).

А для понимания сей логики, привожу иллюстрацию из шахмат.
После  хода
1 20*20=400 позиций
2 400*400=160 000 позиций
Далее, я арифметикой развлекать не буду, а просто уведомлю:
Первые 10 ходов, все , хоть немного ,умеющие играть в шахматы, делают на автомате.
А 400**10 , это число денег , на которые можно скупить все гипермаркеты, с их гиперастрономичными брендовыми хавчиками , прибамбасами и посылками на Марс .
И ничо. Играло человечество долго, пока чугунный ящик все шахмАты не пересчитал. 

В вариантах шахматных позиций нет гиперастрономичности, там даже самой простой бесконечности нету.
Оцените пожалуйста число вариаций, ну хотя бы лабараторной мыши. Можете пользоваться любыми источниками. 

[talash]

Я не напрашивался на диалог с Вами. Это от Вас исходила инициатива...

Мне кажется Вы поменялись. Раньше Вы были логичнее и честнее.

[ArefievPV]

Предлагаю все- таки съехать с терминологии вороватых торгашей на нормальный язык.
Гипермаркет  вроде уже как прижился, а вот гиперастрономичность для меня созвучна с суперлабазом или сверхларьком.

Откуда и к чему, такое понятие (гиперастрономичность) в контексте дискуссии всплыло, немного непонятно. Но не суть...

Отыскать некие закономерности можно огромное количество даже в системе с небольшим количеством взаимодействующих элементов. А количество всех возможных комбинаций из элементов почти всегда превышает количество этих элементов в системе. Никто никогда этим не занимается.

Напоминаю, вокруг нас, по сути, системы и процессы.
Об этом говорил уже:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg212144.html#msg212144

Полагаю, что такого взгляда на мир (как на систему) и следует придерживаться нам всем (как наблюдателям). То есть, мир система и в нём можно отыскать закономерности. Иначе вокруг нас непознаваемый хаос и точка (говорить вообще не о чем)...

И ещё. Участники, по-моему, занялись подсчётом неких вариантов статичных состояний (и вариантов комбинаций). Это как, подсчитывать число возможных положений  абстрактной кулисы на абстрактной рейке (в каком-нибудь простом механизме, типа: кривошип, шатун, кулиса, рейка). Да оно бесконечно, как бесконечно число вариантов решений уравнения движения этого механизма (алгоритм функционирования, так сказать). И чем меньше «шаг» расчёта, тем больше вариантов ответа. Но все эти решения знать ни к чему, достаточно знать уравнение и уметь его решать.

Точно так же, для реализации некоей комбинации (то бишь, молекулы) из  определённого количества атомов разных элементов, совсем нет нужды пересчитывать буквально все варианты комбинаций, а потом с ужасом заявлять о гиперастрономичности количества вариантов. И, как следствие, заявлять о невозможности (в виду очень малой вероятности возникновения некоей комбинации).

Ну полный бред же... При такой логике и молекула воды «не возникнет». Ведь там определённое расположение атомов элементов между собой, на определённом расстоянии, с определённой конфигурацией электронных оболочек элементов (кислорода, водорода), определёнными расстояниями и скоростями между электронами в оболчках и т.д. и т.п. То есть, чтобы всё это совпало (углы, расстояния, конфигурации, скорости сближения атомов и пр.) вероятность очень маленькая. Но ведь этот процесс самосборки постоянно происходит.

Потому что процесс самосборки идёт не случайно, а закономерно. Типа, законы химии, физики, квантовой механики там рулят... Разумеется, там будет не одно простое уравнение, а целая система сложных. Отчасти, закономерности самосборки атомов (типа, алгоритмы взаимодействия атомов между собой) в молекулы уже выявлены.   

Но вообще-то, отыскание закономерностей, это одна из задач науки...
А бесконечный «плач» по поводу невозможности возникновения и гиперастрономичности количества вариантов – это от незнания... Либо (что существенно хуже ), распространитель такого «плача» придерживается взглядов о непознаваемости мира...

И ещё до начала дискуссии, в сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg212565.html#msg212565
уже говорил, что и алгоритмы развития мира уже заложены в изначальных параметрах нашего (и любого другого) мира...

И самые начальные параметры это не константы (как многие предполагают), это алгоритмы формирования связей между первичными отражениями*, которые порождают первичные атрибуты материального мира (пространство, время, движение), которые, в свою очередь, порождают основные виды физического взаимодействия, а те, в свою очередь, формируют константы... Более подробно начал этот вопрос рассматривать в сообщениях 528, 529 (но пока, процесс продвигается трудно ).

P.S. Вероятности возникают там, где закономерность не выявлена в строгой форме. Если можно так выразиться, закономерность выявлена приблизительно, в качественной форме.
А случайности остаются там, где пока вообще никакой закономерности не выявлено. Типа, нам неизвестна (мы пока не знаем) закономерность. Вообще случайность характеризует меру нашего незнания...

P.P.S. На другом ресурсе
https://www.nkj.ru/forum/forum26/topic18913/messages/message367862/#message367862
высказал такую мыслишку:

Любой процесс можно представить как реализацию некоей системой некоего алгоритма (реализацию некоего программного кода).

[talash]

Cow, оцениваете? 

Модификации врождённого поведения не забудьте посчитать пожалуйста, типа такого:

мышь притворяется мёртвой
https://drive.google.com/open?id=1F0xKOHDBj6hf5fXLJchbBABOt7egos5h

[talash]

Точно так же, для реализации некоей комбинации (то бишь, молекулы) из  определённого количества атомов разных элементов, совсем нет нужды пересчитывать буквально все варианты комбинаций, а потом с ужасом заявлять о гиперастрономичности количества вариантов. И, как следствие, заявлять о невозможности (в виду очень малой вероятности возникновения некоей комбинации).

Ну полный бред же...

Пересчитывать не надо, я прошу всего лишь оценку и не обязательно Вашу личную, можете пользоваться любыми источниками.

[Cow]

Cow, оцениваете? 

Модификации врождённого поведения не забудьте посчитать пожалуйста, типа такого:

мышь притворяется мёртвой
https://drive.google.com/open?id=1F0xKOHDBj6hf5fXLJchbBABOt7egos5h

АГА.
Посмотрел. Это не есть модификация, а прямая манифестация врожденного(генетического) поведения той мышки.
Все живое озабочено  плотной отработкой трех процедур по жизни:
1 Инстинкт самосохранения.
2 Экспансия. Саморепликация здесь.
3 Выживание в запредельных ситуациях. Для сапа - это вполне осознаваемая "жалость к себе" любимому.

В ситуации, когда животинка исчерпала ресурсы самосохранения: победить злодея не получилось, удрать тоже, а силы кончились - оно просто берет паузу на сгребание остатков ресурсов организма. Перед последней попыткой сохранить жизнь - ложится, пытается затаиться  и возможно притворяется уже мертвым.
Так что картинка, просто иллюстрирует давно уже отработанный ЕО метод выживания. Природа его давно просчитала и оставила в арсенале практически любой животинки.
Это только сапы, за Родину, за сталина, деньги или успех в карьере, впадают в истерику и иногда на амбразуры кидаются. А животинки,  исключительно за себя любимых, ну и возможно за детенышей. Подвариант экспансии(родительский инстинкт), тоже крепко в генетике бывает прошит. А бывает и нет. И тогда детеныши просто употребляются в пищу.

[ArefievPV]

Cow, оцениваете? 

Откуда такой вывод? Зачем мне его оценивать?
Полагаю, что Вы приписываете мне собственные мотивы и намерения.
Это у Вас, возможно, присутствует стремление оценить собеседника и высказать это дело явным образом.

Мне кажется Вы поменялись. Раньше Вы были логичнее и честнее.

Для меня это не актуально. 
Оцениваю применение понятия...

[ArefievPV]

Точно так же, для реализации некоей комбинации (то бишь, молекулы) из  определённого количества атомов разных элементов, совсем нет нужды пересчитывать буквально все варианты комбинаций, а потом с ужасом заявлять о гиперастрономичности количества вариантов. И, как следствие, заявлять о невозможности (в виду очень малой вероятности возникновения некоей комбинации).
Ну полный бред же...

Пересчитывать не надо, я прошу всего лишь оценку и не обязательно Вашу личную, можете пользоваться любыми источниками.

А до этого:

Модификации врождённого поведения не забудьте посчитать пожалуйста, типа такого:
мышь притворяется мёртвой
https://drive.google.com/open?id=1F0xKOHDBj6hf5fXLJchbBABOt7egos5h

Так надо или не надо пересчитывать?

Уже написал в предыдущих сообщениях, что такие действия (пересчёт комбинаций, пересчёт состояний, пересчёт конкретных исполнительных алгоритмов, пересчёт тактик, пересчёт стратегий и т.д. и т.п.) абсолютно бессмысленны. Надо выявить алгоритм, лежащий в основе. Наука обычно этим и занимается (а не тупым пересчётом).

[ArefievPV]

Все живое озабочено  плотной отработкой трех процедур по жизни:
1 Инстинкт самосохранения.
2 Экспансия. Саморепликация здесь.
3 Выживание в запредельных ситуациях. Для сапа - это вполне осознаваемая "жалость к себе" любимому.

Это всё следствия и проявления основного инстинкта живого – жить. И стремление к самосохранению (сюда же выживание и один из его способов – переход в пассивную фазу существования живой системы), и стремление к неограниченному распространению...
Об этом я в другой теме подробно расписывал...

[talash]

Уже написал в предыдущих сообщениях, что такие действия (пересчёт комбинаций, пересчёт состояний, пересчёт конкретных исполнительных алгоритмов, пересчёт тактик, пересчёт стратегий и т.д. и т.п.) абсолютно бессмысленны. Надо выявить алгоритм, лежащий в основе. Наука обычно этим и занимается (а не тупым пересчётом).

Так покажите мне место, где наука ЭТИМ занимается?
Какая наука изучает законы вариаций? Что открыла наука в этом направлении со времён Дарвина?
Для расширения кругозора:
Дарвин. Законы вариаций.

[talash]

Cow, оцениваете? 

Откуда такой вывод? Зачем мне его оценивать?
Полагаю, что Вы приписываете мне собственные мотивы и намерения.

"Сиди, я сам открою." (C) 
Я обращался к Cow, а не к Вам.