Общие закономерности в природе

[slon]

Моделезависимый реализм означает, что количество реальностей равно количеству моделей.

Только для лентяев. Настоящие исследователи знают, что они смогут найти еще парочку реальностей не описанных моделями. Собственно,  в поиске оных и заключается соревнование, такое же как у грибников, где каждый готов найти еще парочку грибов на поляне после того, как ее прошел предыдущий грибник.

Так что придется Вам разбираться еще и с термином "модель".

Хороший анекдот для начала года.

Всех форумчан с наступившим! Желаю счастья и всех благ в этом году и во всех последующих!
Прошу всё, что представлялось "наездами" с моей стороны полагать дружескими шаржами. И на будущее в этом же ключе.

Да, так я отвлекся, насчет разбираться с термином "модель"...... перевожу огонь на себя, а то Василий Андреевич может стать в новом году первым заподозренным в троллинге. Из уважения к мастеру формулировок полагаю своим долгом лечь на амбразуру и прикрыть его своим телом...........

Неопределенность термина "модель" это фигня, это малость которую так или иначе можно утрясти. Проблема в другом........ проблема в том, что у каждой модели есть отражение, а то и несколько..........вот с отражениями действительно беда, их черт ногу сломит сосчитать да еще и разобраться кто чего там отражает.........

Арефьев, улыбнитесь!
Ну Новый год всё же!
Это дружеский шарж, с акцентом на ДРУЖЕСКИЙ!

В конце концов, это мое отражение на отражения которые Вы отразили в процессе отражения тех отражений которые можно было зафиксировать благодаря отражениям.
И мое отражение ДРУЖЕСКОЕ! Поверьте.
Теперь серьезно. Я с глубоким уважением отношусь к Вам.

=========

Василий Андреевич, шалить изволите?
Вы же знаете, что количество моделей никак не коррелирует с количеством реальностей, особенно в условиях когда реальность сама по себе является ничем иным как множеством отражений............ да еще и воспринимаемым одним отдельно взятым субъектом.

Пока я буду в бане, поскольку нарушил правила форума, попытайтесь найти то, что не отбрасывает тень и не отражается........., пожалуйста.
Например, пусть это будет для начала "дваждыдвачетыре" из таблицы умножения.

Или нечто подобное.
Вы меня обяжете.
Дело в том, что меня уже давно достали ребята которые заявляют, мол, ты атеист, но ты всё равно верующий поскольку веришь, что Бога нет.

Арефьев, закройте уши, пожалуйста.
Меня также достали ребята которые жонглируют словами и чуть что переходят на отражения.......... и развлекаются этим напропалую.

Я не могу найти адекватных ответов ни для тех ни для других.
Хочется просто подойти поближе и дать щелбан в лоб.

[ArefievPV]

Дело в том, что меня уже давно достали ребята которые заявляют, мол, ты атеист, но ты всё равно верующий поскольку веришь, что Бога нет.

Арефьев, закройте уши, пожалуйста.
Меня также достали ребята которые жонглируют словами и чуть что переходят на отражения.......... и развлекаются этим напропалую.

Я не могу найти адекватных ответов ни для тех ни для других.
Хочется просто подойти поближе и дать щелбан в лоб.

Не надо расстраиваться. Поверьте, я очень огорчён, что испортил Вам настроение...

Если бы Вы знали, как на другом ресурсе отозвались на эти мои размышлизмы, то может, и по-другому стали бы относится к моим текстам... Там участники нашли адекватные ответы (и высказали их мне прямо в лоб - исполнилось Ваше желание - дать щелбан в лоб  ). Много ответов (много щелбанов  ). Надеюсь, что Вам стало легче.

Уважаемый Слон! Ваше желание - дать щелбан в лоб Арефьеву - исполнилось! За Вас отомстили, так сказать.

[василий андреевич]

Василий Андреевич, шалить изволите? Вы же знаете, что количество моделей никак не коррелирует с количеством реальностей, особенно в условиях когда реальность сама по себе является ничем иным как множеством отражений............ да еще и воспринимаемым одним отдельно взятым субъектом.

В межгодье, где новый почти наступил, но старый еще не закончился, после бани, будучи в бане, и если не во время или до, мы пьем пиво и хорошо, если только его. Потому как реализьм начинает размоделиваться. Оно, конечно, что ж, ведь не без того ж кривизна пространства-времени начинает ундулировать в окрестностях ларька - такова уж послебанная реальность. Однако скалка жены, рассчитываемая из теории возрастания эвольвент вокруг ларька по мере сгущения послебанной атмосферы, выдвигает идею вполне аргументированной, но альтернативной реальности с очень вразумительными следствиями у которых, по сути, нет конкретной причины.
  Вот я и вопрошаю, чье отражение реалистичнее, ларька или скалки? Ясен пень, ларька, потому что он действует здесь и сейчас, исходя из вычислений скорости убывания толщины кошелька. Отсюда вытекает, что черт бы побрал эту Копенгагенскую интрепретацию, когда Истина, размазанная по всем состояниям удовольствия, схлопывается до единственности, после регистрации прохождения двухщелевого проема собственной эклогической ниши.
  Короче, беда начинается, когда сторонний наблюдатель строит альтернативную реальность, в которой скалка материализуется из виртуальности наших дум о провидении Свыше. Аминь.

[василий андреевич]

что не отбрасывает тень и не отражается

Вы сами знаете, это тролли и прочие ведьмаки. Запамятовал ссылку на научно непопулярный сайт вампиренышей.

[ArefievPV]

  Моделезависимый реализм означает, что количество реальностей равно количеству моделей. Так что придется Вам разбираться еще и с термином "модель".

При любом прогнозе мы некую модель используем. Хоть в психологическом плане, хоть в чисто двигательном плане... Типа, увернуться от удара. И неважно что данная модель не осознаётся - она есть...
Не надо представлять себе модель только в виде некоей схемы, либо какого-то "механизма" (кулисы, шестерни, валы, тяги и т.д.)...

и

.....
Замечание про понятие модель.

Модель может состоять всего из одной закономерности и/или зависимости (одного алгоритма). Типа, модель, описывающая некий процесс (например, формулой). Причём и формула может быть простейшей (соотношение, например – по сути, дробь)...
.....

Любая умственная модель (хоть простейший алгоритм/закономерность, хоть целая психическая модель реальности) есть результат вычислений наблюдателя.

[ArefievPV]

что не отбрасывает тень и не отражается

Вы сами знаете, это тролли и прочие ведьмаки. Запамятовал ссылку на научно непопулярный сайт вампиренышей.

Смотрим глазами, а видим мозгом. Причём, более-менее сложные зрительные образы формируются совсем не в первичных-вторичных зрительных зонах. Грубо говоря, Ваш мозг может «разглядывать» и некое вытащенное из памяти воспоминание, и некий продукт Вашего образного мышления (некий фантастический образ), и некий вычисляемый алгоритм  и т.д. И всё это, в придачу, может накладываться на действительно воспринимаемый поток сигналов через органы зрения.

Поэтому, тени не отбрасывают и не отражаются в зеркале Ваши собственные образы спроецированные на действительную картинку перед глазами.

P.S. Про отражение писал уже. Просто напомню.
Отражение – это воспринимаемое нами (или другим наблюдателем, регистратором и пр.) изменение в наблюдаемой системе. Любые изменения возникают в результате воздействия. Поэтому, по сути, отражается именно воздействие...

[василий андреевич]

  Все верно, Арефьев, у предполагаемого Абсолюта Натуры мы вычленяем доступные восприятию детали, которые Вы называете отражениями. Когда об этих отражениях удается договориться, то они переходят в ранг объективности. Но далее с объектами (т.е. нашими явлениями) мы поступаем очень "неосмотрительно" - наделяем их скрытой, т.е. умозрительной сутью. Вот эта умозрительная суть и есть модель.

[Nur 1]

Уважаемый ArefievPV, доброго Вам Нового Года!

К Вашей чести должен сказать, что на "том" форуме к Вам отнеслись не только с непониманием, по моему мнению, но и с предвзятостью. Щелбаны, думается, Вы получили явно незаслуженно. Особенно, когда на полном серьезе, рассуждая о мозге, говорят, например, о НЛО...

С почтением,
Nur.

[ArefievPV]

Уважаемый ArefievPV, доброго Вам Нового Года!
К Вашей чести должен сказать, что на "том" форуме к Вам отнеслись не только с непониманием, по моему мнению, но и с предвзятостью. Щелбаны, думается, Вы получили явно незаслуженно.

И Вам доброго Нового года!

Я не судья им...

Процитирую с того ресурса кусочек своего сообщения (остальная часть - лирика просто). Тема про время...

Примечание (единственное по теме).

Позволю себе привести умозаключение (предположение) в этой связи. Однозначное состояние системы может быть описано только совокупностью предшествующего состояния системы и последующего состояния системы. Типа, для достоверной интерпретации состояния системы необходимо знать: как историю состояний системы, так и будущее развитие состояний системы. Не больше, не меньше – надо знать прошлое и надо знать будущее сразу. Отчасти поэтому для нас понятны интерпретации состояний систем, которые мы рассматриваем в прошедшем времени. Ведь для тех конкретных состояний нам известны как прошлые состояния (история состояний системы, приведшая к данному состоянию) системы, так и будущие состояния этой же системы!!! Для нас-то эти будущие состояния уже в прошлом находятся, типа. Не буду далее разводить бодягу про время (что это такое и с чем его едят) в связи с вышесказанным. 

P.S. Для данной ветки цитата уместна, полагаю. И дабы мысль/идея не потерялась...

[slon]

Первое.
Арефьев, Вы улыбнулись (саркастическую улыбку я засчитываю тоже, всё же это улыбка, а не гнев, не скорбь, не отвращение и даже не гримаса ненависти).

Второе.
Я не знаю на каком форуме Вам давали щелбаны, Вы не делились ссылками,  или же я снова что-то упустил.
Дайте ссылки, пожалуйста.
Мы своих не бросаем, пойдем на этот форум и каждому кто давал щелбаны отвесим в десть раз больше подзатыльников и по поджопнику на посошок.

Ибо следует отличать, во-первых, своих от чужих, как завещал нам Великий Талаш, во-вторых, желание дать щелбан не то же самое, что дать щелбан (я говорил о желании, желание это лигетимно, а дать щелбан -  уже наказуемо...).

Третье.

Позволю себе привести умозаключение (предположение) в этой связи. Однозначное состояние системы может быть описано только совокупностью предшествующего состояния системы и последующего состояния системы. Типа, для достоверной интерпретации состояния системы необходимо знать: как историю состояний системы, так и будущее развитие состояний системы. Не больше, не меньше – надо знать прошлое и надо знать будущее сразу. Отчасти поэтому для нас понятны интерпретации состояний систем, которые мы рассматриваем в прошедшем времени.

Пример системы.
Прошлое. Был украден в школе классный журнал в котором на последнем уроке были выставлены двойки многим ученикам.
Будущее. Наказан ученик которому в этом журнале выставлены были три двойки за день. У него был самый серьезный мотив. Была возможность. И он пошел на сделку признал свою вину в обмен на то, что все его двойки за этот день были аннулированы.
Правда, журнал он не отдал, сказал....... мол, сжег его.

Таким образом, мы можем описать постфактум ОДНОЗНАЧНОЕ состояние системы, зная прошлое и будущее, согласно вашему тезису.
Вот беда, это в общем и целом случай из реальной жизни, но зря обвинили двоешшшника, он не крал журнал, ему вообще пофиг были все эти двойки, он и так получал двойки каждый день, ему незачем было напрягаться и каждый день красть журнал, ну или в этот день.

Но ему предложили исключить несколько двоек за день, он решил, что это хорошая сделка, ведь за признание ему все равно ничего не будет, ремень родителей которым его пороли уже давно обветшал и превратился в жалкий пучок бахромы которая не причиняет боли. Да и выйти из школы хотелось побыстрее.............
Он и признался.

А журнал выкрал влюбленный в отличницу парень, двойка отличнице грозила лишением ее золотой медали.  Он совершил подвиг в его понимании, и как оказалось впоследствии, отличница подвиг оценила.

Иными словами, совершенно замечательно знать "историю состояний системы, так и будущее развитие состояний системы".
Но лучше знать принцип работы системы.  Тогда можно вычислить и прошлое, и будущее системы. И можно даже в некоторой степени управлять системой.

Вот смотрите, у меня же получилось вызвать у Вас улыбку.
Стало быть мою методу вызывать улыбку следует ставить на вооружение всем войскам!
Да, моя метода дебильна и примитивна. Ну так ничего не мешает её совершенствовать и доводить до ума!

Теперь серьезно.
Я рад вашей улыбке.  Желаю Вам весь следующий год почаще улыбаться.
Да, и насчет щелбанов, я серьезно.
Позвольте мне еще раз вызвать улыбку у Вас когда Вы станете созерцать подзатыльники даваемые вашим обидчикам.
Скиньте ссылки, пожалуйста, на место преступления.

[ArefievPV]

Дайте ссылки, пожалуйста.
Мы своих не бросаем, пойдем на этот форум и каждому кто давал щелбаны отвесим в десть раз больше подзатыльников и по поджопнику на посошок.
.....
Да, и насчет щелбанов, я серьезно.
Позвольте мне еще раз вызвать улыбку у Вас когда Вы станете созерцать подзатыльники даваемые вашим обидчикам.
Скиньте ссылки, пожалуйста, на место преступления.

Вот этого я как раз и боюсь... Не надо там кулаками махать, вступаясь за меня... Если, конечно, не хотите мне навредить таким вот способом...

Форум журнала "Наука и Жизнь". Форум интересный...
http://www.nkj.ru/forum/

[ArefievPV]

Пример системы.
Прошлое. Был украден в школе классный журнал в котором на последнем уроке были выставлены двойки многим ученикам.
Будущее. Наказан ученик которому в этом журнале выставлены были три двойки за день. У него был самый серьезный мотив. Была возможность. И он пошел на сделку признал свою вину в обмен на то, что все его двойки за этот день были аннулированы.
Правда, журнал он не отдал, сказал....... мол, сжег его.

Таким образом, мы можем описать постфактум ОДНОЗНАЧНОЕ состояние системы, зная прошлое и будущее, согласно вашему тезису.

и

Вот беда, это в общем и целом случай из реальной жизни, но зря обвинили двоешшшника, он не крал журнал, ему вообще пофиг были все эти двойки, он и так получал двойки каждый день, ему незачем было напрягаться и каждый день красть журнал, ну или в этот день.

Но ему предложили исключить несколько двоек за день, он решил, что это хорошая сделка, ведь за признание ему все равно ничего не будет, ремень родителей которым его пороли уже давно обветшал и превратился в жалкий пучок бахромы которая не причиняет боли. Да и выйти из школы хотелось побыстрее.............
Он и признался.

А журнал выкрал влюбленный в отличницу парень, двойка отличнице грозила лишением ее золотой медали.  Он совершил подвиг в его понимании, и как оказалось впоследствии, отличница подвиг оценила.

Иными словами, совершенно замечательно знать "историю состояний системы, так и будущее развитие состояний системы".
Но лучше знать принцип работы системы.  Тогда можно вычислить и прошлое, и будущее системы. И можно даже в некоторой степени управлять системой.

Вы же описываете разные истории у разных систем! Совершенно некорректное применение моего тезиса, полагаю...

Там либо первый (двоечник) украл - это одна система (со своими вариантами историй).
Либо другой (отличник) украл - это вообще другая система (опять-таки, со своими вариантами историй).

Вы уж определитесь какую из систем (и какую историю из множества вариантов историй) будем рассматривать...

А принцип работы любой системы, как раз, и вычисляется (выявляется, находится) путём сопоставления различных состояний системы... Вообще-то, подобным образом (сопоставлением предыдущих и последующих состояний систем), любая закономерность отыскивается (и устанавливается причинно-следственная связь, типа)...

[василий андреевич]

  Эйнштейн со временем поступил "лучше всех", заявив, что время - то, что показывают часы. И вывел, что часы не могут быть эталом приписываемого им в быту постоянства.

[slon]

Не надо там кулаками махать, вступаясь за меня... Если, конечно, не хотите мне навредить таким вот способом...

Не буду.
Меньше всего мне хотелось бы Вам навредить.
Я просто хотел Вам сказать, что Вы член нашей команды, и если понадобится, то мы за Вас станем горой.

Что касается форума на который Вы дали ссылку.
У меня не было времени уделить изучению его, тем более, что это ссылка на весь форум, а не на конкретные наезды на Вас.
Поэтому мне удалось лишь за семь минут пройтись по темкам и поглядеть по диагонали на подход.

Мои краткие выводы из семиминутного знакомства.

Первое.
Кулаками там махать нет смысла, Вы правы, но я готов играть на вашей стороне.

Второе.
У Вас есть реальный минус - Вы на том форуме всего полгода, вполне вероятно, что завсегдатаи делают из этого неверные выводы и позволяют себе лишнего, хотя все они серьезные люди и с верхним образованием. В этом нет ничего нового и Вы должны были быть к этому готовы поскольку не по наслышке знакомы с наукой побеждать этологией. Но с этими проявлениями можно бороться без особого напряга, чисто технически.

Третье.
Вы следуете своей тактике, опробованной на нашем палеВофоруме и приведшей к положительным результатам. Это понятно. Там эта тактика пока пробуксовывает..........временно. У Вас есть все шансы благодаря этой тактике закрепиться и на том форуме. Просто нужно набраться терпения.

Процитирую встретившийся мне чисто случайно диалог, абсолютно случайно, просто методом втыка.

- Цитата
Вася из Минска пишет:
Во-первых, чтобы вас хоть кто-то понял, поясните на примере, что есть реальность, а что действительность.

- Цитата
Вася из Минска пишет:
Реальность представляется в виде действительности? Так что мы видим на самом деле - реальность или действительность?

Вы отвечаете:

- Действительность. Реальность мы можем только пытаться смоделировать по результатам наблюдения и исходя из опыта. То есть, о реальности мы можем только предполагать, что она такая-то и такая-то. И, разумеется, наше мнение о реальности будет меняться - будут накапливаться новые факты, осмысливаться, формироваться новые предположения о реальности.

То бишь, Вася уже в шоке.......
Почему?
По совершенно объективным причинам, он с Вами еще мало знаком, хоть Вы в том форуме уже полгода, но Вася знает Вас от силы пару недель. Еще не привык.
Он по наивности пытается поймать мяч который Вы вбрасываете.

Он еще только учится пропускать вбрасываемый мяч.

Вы продолжаете:

- Вообще-то, идеальное относится к психическому (типа, там место его обитания, так сказать). А разумность или неразумность чего-то в конкретной ситуации всегда определяет наблюдатель, исходя из собственного опыта и собственных интеллектуальных возможностей. Определение (точнее, своё понимание) разума я уже давал вначале темы.

ВсЁ..........Вася поплыл..........Вы уже послали его учить уроки в начало темы..... он больше не вернется, или вернется с откровенным желанием дать вам щелбан по лбу.

У Вас очень действенная тактика и, я бы сказал, строго выверенная стратегия.
Просто Вы еще мало времени провели на том форуме. Вас все еще "прощупывают" и пытаются с Вами беседовать. Могу предсказать итог - Вы будет там преданы забвению, так же, как на этом форуме.

Вы на том форуме  со временем одержите тотальную победу, так же, как одержали ее на этом форуме. Девять из десяти ваших вбрасываний мяча не будут запускать игру. Подавляющее большинство ваших вбрасываний мяча будет игнорироваться.

Мне трудно себе представить игрока который выйдет на игру во втором тайме ежели его в первом периоде нагрузить своими значениями общепринятых терминов, поймать на том, что он не отличает смысл терминов общепринятых от тех которые Вы наделили своими выкладками, отправить его при этом учить матчасть  в раздевалку и после этого перед выходом на поле протестировать.........мол, ты либо согласишься и будешь играть по моим правилам, либо продолжай учить мою матчасть.

И да, я с удовольствием поиграю в том форуме на вашей стороне.
Что может быть увлекательнее нежели дезориентировать убеленных сединами ученых, которые всю свою жизнь  использовали термины общепринятые и теперь, как коровы на льду........ маются утыкаясь носом в лед пытаясь понять новый смысл слов, и особенно, новых словосочетаний.
Это весьма потешное занятие.

Они в скользких калошах, а мы с Вами на коньках..........вот потеха...........

И надо же,  эти ученые ваааще не способны понять ваш тезис, цитирую:
- Каждая неоднородность проявляется в виде совокупности взаимодействующих между собой элементов (систем), в виде каскада отражений. Ещё раз, все слова предназначены для описания действительности (и её отражения в психике), поэтому не могут адекватно передать смысл при описании реальности.

Ну тупые..............как говорил покойный юморист Задорнов.............

И уже не помню кто сказал, но что-то типа......... "ты сам-то понял чего сказал?".

==========

Короче.
Дайте знать если Вам потребуется помощь в том форуме.
В то что Вы там одержите победу у меня нет сомнений, но если Вам захочется одержать победу побыстрее, то я непременно приду на помощь, и тем кто Вам надавали щелбанов верну сторицей обиду.

Первый подзатыльник им будет выглядеть так - ребята, какого хрена вы выходите на поле играть ежели еще в раздевалке не выучили термины из методички которые вам любезно предоставил мой друг Арефьев?  Понимаю, с вами беседовать контрпродуктивно, поэтому откройте тайну - кто ваш тренер и позвольте с ним связаться напрямую .

[ArefievPV]

Не надо там кулаками махать, вступаясь за меня... Если, конечно, не хотите мне навредить таким вот способом...

Не буду.

Спасибо.

Поэтому мне удалось лишь за семь минут пройтись по темкам и поглядеть по диагонали на подход.
Мои краткие выводы из семиминутного знакомства.

Боюсь, что в силу краткости и "диагональности" ознакомления, у Вас сложилось не совсем верное представление...

Первое.
Кулаками там махать нет смысла, Вы правы, но я готов играть на вашей стороне.

Спасибо, но не стоит. Не хочу чтобы Вы "запачкались" и пропитались "токсичностью".
Знаете ли, ArefievPV, весьма "токсичен" для окружающих - имеет смысл держаться от него подальше...

Второе.
У Вас есть реальный минус - Вы на том форуме всего полгода, вполне вероятно, что завсегдатаи делают из этого неверные выводы и позволяют себе лишнего, хотя все они серьезные люди и с верхним образованием.

Неверные выводы делают далеко не все и далеко не всегда. Практически никто не позволял себе лишнего. У Вас сложилось не совсем верное впечатление, полагаю.

Третье.
Вы следуете своей тактике, опробованной на нашем палеВофоруме и приведшей к положительным результатам.

Мы по-разному интерпретируем результаты, достигнутые мной на палеОфоруме.

.....
То бишь, Вася уже в шоке.......
.....
ВсЁ..........Вася поплыл..........Вы уже послали его учить уроки в начало темы..... он больше не вернется, или вернется с откровенным желанием дать вам щелбан по лбу.

Ага. Вася - "единственный" мой "успех"... Он не вернётся. А если попробует (да ещё попытается дать щелбан), то я пожалуюсь Слону. Слон с ним разберётся...

У Вас очень действенная тактика и, я бы сказал, строго выверенная стратегия.
Просто Вы еще мало времени провели на том форуме. Вас все еще "прощупывают" и пытаются с Вами беседовать. Могу предсказать итог - Вы будет там преданы забвению, так же, как на этом форуме.

Верю.

Дайте знать если Вам потребуется помощь в том форуме.

Обязательно.

Понимаю, с вами беседовать контрпродуктивно, поэтому откройте тайну - кто ваш тренер и позвольте с ним связаться напрямую.

У меня там целая команда тренеров... Вы меня озадачили даже...

Для начала рекомендую напрямую обратится:

Стивен Хокинг и Леонард Млодинов. Высший замысел.
http://www.e-reading.club/book.php?book=1049461

И глава из книги на Элементах...Что такое реальность.
https://elementy.ru/bookclub/chapters/431557/

и

Дэвид Дойч. Структура реальности.     
http://knigadarom.com/downloading.php?id=9019

И глава из его книги на Элементах... Время: первая квантовая концепция. 
http://elementy.ru/bookclub/chapters/433255/Struktura_realnosti_Glava_iz_knigi