Автор Тема: Общие закономерности в природе  (Прочитано 84408 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #30 : Октябрь 11, 2015, 18:33:33 »
Уважаемые ArefievPV, василий андреевич, доброго Вам вечера!

Единственное, в чем я могу Вас упрекнуть, так это в излишней многословности.
Все, о чем мы с вами говорим, выглядит очень просто.

Для начала постараюсь напомнить, уважаемый василий андреевич, что я уже пару раз говорил о Вас, как о гениально мыслящем человеке.
В Ваших выкладках есть основные предпосылки для глобального обобщения: утверждение о существовании аттрактора; попытку выразить среду как совокупность отдельных волн; принципиальная точка зрения, связанная с потенциальным минимумом и диссипацией.
Нет только одного - связанного выражения этих утверждений, которое можно выразить одной простой фразой, понятной любому читающему Вас.
Вы интуитивно ощущуете несовершенство аппарата биологии, например, в частности, даже на примере моделирования. Взять ту же модель "хищник/жертва".
Из процесса моделирования здесь выпал главный кусок реальности, связанный с трофической модой в системе. И в большинстве исследований, с которыми я знакомился, не рассматривают эту моду вообще, упрощая ситуацию до взаимодействия всего 2-х составляющих.
Без этого же, получается, что подобная модель не учитывает фактор среды... Опять-таки, на чем Вы неоднократно настаивали. Без учета этого фактора не ответить на вопрос, почему консументы первого порядка сбиваются в коллективы, а хищники предпочитают существовать в одиночку.
Я еще в начале 90-х годов задавался таким вопросом, но всегда получал от коллег один и тот же ответ - а зачем все это нужно. Затем, чтобы ответить на эти самые простые вопросы.
Даже здесь, я только попытался намекнуть уважаемому Дж. Тайсаеву, что неплохо было бы ввести в такую модель позицию всеядных животных, но получил категоричный ответ такого же содержания.     

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #31 : Октябрь 11, 2015, 18:59:24 »
Забегая, по своей привычке, вперед (т.е. пытаясь казать на модель с аттрактором), скажу, что обобщенно, в крайнем выражении, процесс системогенеза выглядит подобием ядерного взрыва.
А теперь порассуждаем, зачем это нужно. Можно, василий андреевич, я то, что Вы хотите сказать, переведу на привычный всем язык. Из набора утверждений, который я приписал (и надеюсь, не ошибся) Вам в предыдущем посте, можно составить составить следующую триаду. Точно также, как это предлагает сделать Ваш уважаемый оппонент ArefievPV. Есть некий объект, который в конце концов сваливается в потенциальную нишу с максимальным уровнем диссипации. Но делает это через среду, т.е. разложившись на некий (опять таки выражаясь модельно) волновой пакет, каждая из составляющих которого (отдельных волн) потом превращается в отдельный объект. Наподобие того электрона, который сначала превращается в волну, потом снова электрон. Вы недавно упоминали о нем.
Припоминая, по пути, тему про калиевые пруды, смоделирую следующим образом: сопротивление - солитон - сопротивление и потом - новый отрезок пути...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #32 : Октябрь 11, 2015, 19:14:58 »
Предлагаю попробовать разделить сущности на три больших блока/категории: энергия-материя, пространство-время, энтропия-информация.
А не зафилософствуемся ли? Ведь тут голову сломить можно.
  Очень многие энергию считают одним из видов материи, ведь не сознание же это. Тем более, что есть великая формула "эм це квадрат". Однако невозможно даже теоретически ввести эталон энергии. Великий Томсон, считал силу проявлением Бога, но после открытия-введения закона сохранения "живой силы", "преклонил колено" перед энергией, заключив, что именно ее создал Творец. Удивительно, что не зная этого закона, впервые открытого врачом Майером, артиллерист Карно заложил базу термодинамики. Ныне мы даже в обиходе не можем обойтись без упоминания энергии, а что уж говорить о магах разных мастей, находящих повсюду проявления "цветных и тонких" энергий.
  Я назвал энергию великим уравнителем. Уравниваются многообразные формы энергии. В принципе, если мы хотим понять хоть какую-то закономерность в явлении, то это придется делать через придание ему одной из форм энергии. Но всегда необходимо доказывать, что введение коэффициента пропорциональности подтверждается экспериментом. Ведь что толку заявить Е=КхТ (х-цельно дробное число), если сие некуда приложить. Тут Т-температура, а температура сама по себе в явлении не имеет особого значения, важны разности (градиенты, дифференциалы температур). И потому я не просто так говорю о тепловых флуктуациях, именно в них, а не в температуре соль процессов.
  Материя же - сплошная философия. Лучше употреблять термин масса. Массой может быть не только нечто инерционное или гравитирующее, но и воображаемое, лишь бы это воображаемое (например, правильно расшифрованное слово) приводило к некоему действию.
  Вот тут уже есть широкое поле для возражений, ведь слово не масса, а информация. Однако в умном учебнике по информатике для вузов четко написано, что термин информация еще не обрел своего точного значения.
  Остановлюсь, извините. Трудно без обратной связи.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #33 : Октябрь 11, 2015, 19:22:58 »
В крайнем случае вновь образованные объекты оказываются разделены известным расстоянием между собой, исключающем всякое взаимодействие между ними. Исчазает среда, второй закон правит полный бал...
Знаменитая формула об эквивалентности массы и энергии практически о том же и говорит. Об уровне, когда вся потенциальная энергия перешла в кинетическую, среда исчезла, а полная энергия оказывается равной совокупности внутренней энергии объектов и их свободного движения. Существования на уровне потенциального минимума, первой орбиты, которому противостоит взаимосвязанное множество экологических ниш при полном отсутствии межвидовой конкуренции и ярко выраженной специализацией видов (высокой степенью адаптивности). Полное торжество второго начала термодинамики, в одном случае. И максимум организации, во втором, характеризующийся максимальной инерцией системы.

Уважаемый василий андреевич, Вы уже лучше начинаете понимать, каких целей хочу достичь и какие задачи решить...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #34 : Октябрь 11, 2015, 19:44:41 »
Материя же - сплошная философия. Лучше употреблять термин масса.
Остановимся на массе. Материальных объектов без массы не бывает (масса покоя либо масса в движении). Типа, масса материального объекта "завязана" через коэффициент с энергией. То есть в качестве связи между массой и энергией (первый блок понятий) выступает скорость. Скорость это отношение пространственно-временных характеристик (второй блок понятий).
Можно попробовать выразить соотношения между энтропией и информацией использую только понятия "масса", "энергия", "пространство", "время" (и соответствующие физические единицы).
Для проявления флуктуации (любой, хотя бы частицы) необходимо создать "связь" (типа, напряжённость некоего энергетического поля). Размерность этой напряжённости будет типа В/м. Рассуждения только, конечно в качестве примера...
Вообще, любая связь должна выявлять в мире соответствующую ей флуктуацию. Напряжённость электромагнитного поля между зарядами ("связь" между некими объектами имеющими электрический заряд) при определённых условиях выявляет (не создаёт, а всего лишь выявляет) пару частиц (электрон-позитрон (выявленная флуктуация). Пара частиц аннигилирует (возникает "связь" второго порядка - "поток", "обратная связь" как бы препятствующая длительному существованию флуктуации в выявленном виде) испустив кванты электромагнитного поля (флуктуация "исчезает" из нашего зрения, она не перестаёт существовать, всего лишь становиться перманентной, не наблюдаемой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #35 : Октябрь 11, 2015, 19:46:47 »
Уважаемый Нур, мы оба делаем одинаковую ошибку: суем биологам свои представления о решении задач, в непривычных для биологии формах. При этом еще не представили своего скупого решения с выводами, которые можно было бы сравнить с фактическим положением вещей.
  Я, зачастую, многословен оттого, что сам до тонкостей не понимаю базовых понятий, и, как тот профессор, надеюсь их понять... объясняя другим.
  Биоэволюция не мыслит, кроме как изменчивостью во времени. Но как только мы все процессы рассматриваем над временной шкалой, физика рушится. Остается единственный эволюционный параметр, это энтропия, но и энтропию, как параметр "застывшей" среды очень трудно выразить через временные единицы.
  Я уже многократно предлагал, для начала, разбираться не с эволюцией, а с фигурацией, которую можно разложить на составляющие, рассредоточенные в протяженности данного мгновения. А переход к эволюции сделать после разборок с фигуративностью пространства.
  Вот именно для Вас я покажу вывод этого перехода, который всегда имею ввиду, когда пытаюсь сделать предсказания относительно эволюционных событий.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #36 : Октябрь 11, 2015, 19:50:17 »
Прошу прощения. Тот рисунок относится как раз к фигурации в протяженности, но вот, что получим переходя к суждениям во времени. Там элипсом выделены моменты бифуркаций.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #37 : Октябрь 11, 2015, 19:54:37 »
Я и попытался понять, как может выглядеть формула эквивалентности, если попытаться учесть в ней наличие среды. Еще тогда, в прошлом веке, я подозревал, что добавив в известное произведение 3-ий член, я получу выражение, в котором полная энергия будет выглядеть как совокупность внутренней, потенциальной и кинетической. То есть, знаменитая формула Эйнштейна превратится в математическую формулу всех четырех (!) форм энергий.
Зачем мне это нужно было... Тогда это было интуитивным озарением, что такая формула может принять вид формулы, обобщающей эвклидову геометрию: целое есть совокупность трех геометрических проекций = линии, плоскости и объема. Эйнштейн установил, что эти проекции должны характеризовать целое в строгой последовательности их познания, имя которой "время"... Теперь и нам понятно, что в состоянии потенциального минимума наших представлений о природе, целое представляется в виде череды смен общего и частного. Такая вот релятивисткая аппроксимация в ее предельном выражении.
Как говорится, клерикалу - богово, ученому - его специальное знание. Ну а среду, выходит, еще не описали подобающим образом, отдали на откуп гуманитариям. Ну и обывательскому сознанию. Как и третий комплекс уравнений финслеровой геометрии.
То, что я сейчас сказал - прямой намек на агрегатные состояния... Но об этом - позже...
« Последнее редактирование: Октябрь 11, 2015, 20:06:23 от Nur »

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #38 : Октябрь 11, 2015, 20:02:20 »
Насчет графиков, уважаемый василий андреевич, с первого взгляда похоже на графики допплеровского распределения частот... Среда, а я еще не заикнулся о пространстве и иерархии... И почему ядерный взрыв концентрировано отражает процесс системогенеза, повторяюсь...
Так, что, похоже, никакой ошибки в отношении биологов мы не делаем, и с предсказательной силой здесь все будет в порядке... Не забывайте, что я сам биолог по образованию...
Но об этом позже...

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #39 : Октябрь 12, 2015, 06:00:32 »
Ну, сходство, я подумал, не случайное. Если абстрагироваться, две пересекающиеся прямые отражают схему эволюционного развития. Что-то сначала сходится, потом - расходится. Точка бифуркации находится в окрестностях точки пересечения прямых. Так, например, можно отразить положение центра масс (излучения) в системе. То, что Вы, уважаемый василий андреевич, обозначаете термином "фигурация", с моей точки зрения выглядит как спектр. Составленный из последовательной череды состояний (волн) (это можно назвать фактурой), структурно имитирующих строение излучающего центра (то есть обнаруживающих участки уплотнений или максимумов и переходов между ними, включающих потенциальные минимумы меньших порядков). Т.е. установление ритма развития с гармонизацией по аккордам и комбинацией межаккордовых переходов с различным направлением в поступательном движении.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #40 : Октябрь 12, 2015, 06:17:39 »
Я понимаю, почему Вы постоянно прибегаете к использованию термина, заимствованного из сферы искусства. Он хорошо отражает содержание явления, с которым, как геолог, Вы постоянно сталкиваетесь в практике. Это суперпозиция - закон, заключающийся, применительно к геологии, в том, что породы, слагающие поверхность Земли, следуют одна за другой в порядке их образования. Те, что залегают ближе к нам - моложе, а те, которые находятся ниже по разрезу, являются более древними. Причем в окрестностях границ, разделяющих слои, наблюдаются локальные скачки плотности пород.
Физики объясняют это проще. Происходит наложение процессов и, как следствие, возникновение двух типов их интерференции - конструктивной и деструктивной.

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #41 : Октябрь 12, 2015, 06:52:31 »
Уф-ффф, подошли к самому интересному - иерархии и прогнозированию...
Но сначала опять забегу вперед. Для существования чего-либо нужен процесс его генерации...
Вещество окружающего мира переводят в кинетическую (лучистую энергию) эвезды. Задерживая свет, среду (гравитацию) порождают черные дыры. Наконец, вещество дыр (самой Вселенной) должно во что-то перейти. Черная дыра, да и Вселенная - по сути, квазистационарные состояния, характеризующиеся коллоссальной инерцией. Чистая механика, одним словом. А из физики нам известно, что механическая энергия переходит в... тепловую. В масштабах Вселенной это эффект БВ. Говоря проще, Вселенная - источник той самой изначальной энтальпии, о которой Вы, уважаемый василий андреевич, постоянно упоминаете...
Почему же генез тепла происходит так быстро... Также, очень просто. Скорость света - это предельная скорость в трехмерном пространстве. Соответственно, при генерации среды (двумерной поверхности) система характиризуется меньшими значениями искривления пространства и, следовательно, большими скоростями (вспомните, пожалуйста, про сферу Хаббла и разбегание галактик). Наконец, в случае с БВ процесс идет вообще по прямой. Отсуда и скорости, кажущиеся неискушенному уму (обывателю) фантастикой, противоречащей науке...
А причем здесь иерархия и ядерный взрыв... Добавлю - и вода, послужившая границей раздела между миром РНК, синтезированной на твердом субстрате и миром наземной жизни, эволюция которого известна нам лучше всего...   

Оффлайн Nur

  • Участник форума
  • Сообщений: 824
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #42 : Октябрь 12, 2015, 08:11:47 »
Небольшое, почти лирическое отступление. А проще говоря - наблюдение того, что даже в обыденной жизни мы часто мыслим на уровне вполне физических категорий.
Вышел недолго прогуляться. На одной из улиц увидел небольшую толпу молодых людей, дюжину парней и одну девушку. Они стояли, сгрудившись и что-то увлеченно скандировали в ритме известной мне мелодии, популярной у футбольных фанатов. Оказалось, действительно фанаты, все с шарфами приверженцев какого-то футбольного клуба (не интересуюсь особо футболом, поэтому слабо разбираюсь в командах).
Девушка заметила мой интерес и приветливо поинтересовалась о том, что меня привлекло. Выяснив, что я просто прислушался к известной мелодии, сказала, что в этой песне есть прекрасные слова и с чувством пропела:

Вперед! Вперед!
В атаку, свободный народ!
Свергнем ад тирании мы.
Будет свет вместо власти тьмы!

Свет вместо тьмы. На ум пришла мысль о темной материи, которую звезда превращает в поток фотонов... Или образ ИИ, разбирающий на составные части тела людей. Мне стало жутковато и, любезно попрощавшись, я поспешил прочь от этого места. Теперь я лучше понимаю природу разрушительного характера протестности радикальных объединений.

Это я к тому, что мир не делится на биологию, химию и т.д. Мнение об обособленности какой-то из сфер знания отделяет эту сферу от конструктивного синтеза идей, выхолащивая уже и без того ограниченное представление отдельного человека об окружающем мире. Но даже в этом обособленном знании продолжается использование вполне себе физических характеристик. Оторванность есть, а аппарат используется... То же, похоже, происходит и с группами фанатиков...

А ведь все гораздо проще. Физика, по сути, аппроксимирует все наши знания. Почему мы постоянно используем понятия и аналитические действия, заимствованные у нее. Для того, чтобы реальный синтез научного знания произошел, и нужна трансляция физической размерности в специфическую размерность других дисциплин. Это возможно сделать методом сравнительного анализа. Затем выполнить обобщение, прибегнув к аналогиям, поскольку метод аналогий, по сути, аппроксимирует практику сравнения разнородных величин. Вот почему я постоянно говорю об аналогиях и трансляции...
 
« Последнее редактирование: Октябрь 12, 2015, 08:21:39 от Nur »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 6629
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #43 : Октябрь 12, 2015, 19:54:16 »
Небольшое отступление. Для обозначения рамок, так сказать…
Уважаемые коллеги, я ещё только на самом первом этапе, на арифметике (и то в самом начале) определяюсь, что есть число и как его сложить с другим числом. А Вы уже перескочили на дифференциальное исчисление. Мы просто друг друга не понимаем…

Само мироздание, представляет собой, среду заполненную (состоящую) их элементов никак не связанных друг с другом. Такая не структурированная среда никак не взаимодействует со структурированной средой (структурой, системой). Процесс выявления флуктуации и есть структуризация среды. Среда структурируется в результате внешнего воздействия. Если речь идёт об изначальном структурировании, то внешним воздействием выступает первичная связь – напряжённость между уже структурированными объектами. На роль первичной связи более всего подходит напряжённость гравитационного поля. По факту гравитационное поле – это и есть сама геометрия пространства-времени мироздания.
Не преуменьшая значения теорий Великого объединения (объединение всех четырёх типов взаимодействия в единое) полагаю, что только гравитационное взаимодействие существовало изначально. Не некое взаимодействие, объединяющее в себе сильное, слабое, электромагнитное и гравитационное взаимодействия, а одно – гравитационное.
Здесь требуется существенное уточнение. Под изначальным, я понимаю тот момент, когда неструктурированные элементы среды оказались под воздействием гравитации. Получается, не самое «начало». То есть над всеми сразу неструктурированными элементами среды (совершенно не имеющими связей друг с другом) возникает общая связь гравитационная. Фразу «над всеми сразу» надлежит понимать как появление пространственно-временной метрики предваряющей проявление флуктуации. Вот от того насколько большое количество неструктурированных элементов оказалось под воздействием гравитации, настолько и велика (что в пространстве, что во времени) окажется выявленная флуктуация. Вплоть до размеров наблюдаемой вселенной. Затем уже выявленная флуктуация начинает эволюционировать по определённым законам. Однако итог всегда один – выявленная флуктуация перестаёт существовать (элементы различных структур теряют связи друг с другом, переходя в неструктурированное состояние). Получается некий беспрерывный процесс «рождения» (выявления) флуктуаций и их «смерть» (переход структуры в неструктурированную среду). Флуктуации своим гравитационным воздействием запускают процесс структуризации определённых областей среды, а сами в процессе эволюции переходят, наоборот, в неструктурированное состояние. По среде мироздания как бы постоянно проходят волны структуризации/деструктуризации. Фронт вскипающей волны представляет собой зарождающиеся флуктуации, гребень как пенистый вал из множества пузырей эволюционирующих флуктуаций, а хвост волны представляет собой схлопнувшиеся, распавшиеся, рассосавшиеся пузыри флуктуаций проэволюционироваших до логического конца и уже частично переходящие в неструктурированное состояние. Можно и по-другому это дело представить. Например, как на шахматной доске сначала флуктуации возникшие (проявившиеся) на белых клетках воздействовали своей гравитацией на среду находящуюся на чёрных клетках и тем самым способствовав «зарождению» флуктуации. Затем, когда флуктуации на белых клетках закончили свою эволюцию, перейдя в неструктурированную среду, они уже сами попали под воздействие гравитации флуктуаций развившихся на чёрных клетках. Типа, беспрерывно кипящего пространства.

Вы вовсю рассматриваете эволюцию пузырей флуктуаций во всём многообразии закономерностей. Это очень интересно конечно, но можно погрязнуть в частностях и так никогда и не увидеть общие закономерности. Однако всё многообразие частных закономерностей, выявляемое нами при наблюдении эволюции различных объектов (живых и косных, объектов микромира (атомы, молекулы) и объектов мегамира (звёзды, галактики)) должны подчиняться самым общим закономерностям. Эти общие закономерности выявляются при процессах структуризации/деструктуризации среды. Все остальные частные закономерности есть суть производные первоначальных закономерностей.

Может начать с самых общих (чуть ли не «дофизических») понятий? Возникновение протяжённости, структуры, сложности структуры, движения, пространства, времени и т.д. я бегло расписал в словарике понятий.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7162
    • Просмотр профиля
Re: Общие закономерности в природе
« Ответ #44 : Октябрь 12, 2015, 22:53:44 »
Арефьев ПВ, Вы совершенно на правильном пути, пытаясь проникнуть вглубь общепринятых, но тем не менее, научных терминов. Однако дело в том, что Вы должны пройти этот путь самостоятельно, многократно забираясь в тупики и выбираясь из них через разрушение (деструктуризацию) уже, казалось бы, нащупанного понимания.
  Именно разрушение этих мыслительных эволюционных тупиков, есть необходимый этап, как налог на энтропию. Уверяю Вас, это разрушение происходит как выплеск свободной энергии для более глубокого проникновения в суть, т.е. не в форму, а в содержание предметов. Мне больше нравится термин не свободная энергия, а энтальпия, как сумма "внутренней и внешней" работы. Когда пребываете в состоянии правильного пути, Вы почувствуете озарение - это будет означать, что к этапу внутренней работы подключается этап внешней, уже как бы не зависящей от Вас, работы среды. Верующие называют это Божественным Промыслом. Я называю это вознесением-восхождением на энтальпийную гору. На первом моем рисунке есть "горбатая" экспонента, это и есть траектория энтальпии, эта траектория имеет совсем не сложную математическую формулу.

  Не знаю как для Вас, для меня базовыми понятиями являются масса, энергия, протяженность и длительность. А важнейшим явлением - "наблюдение" прострастранственно-временной неопределенности - это фотон. Не взаимодействующий ни с чем, кроме наблюдателя. Не имеющий без наблюдателя массы. Не функционирующий ни во времени, ни в пространстве, но рождающий представление о энергии, в тот момент, когда он превращается в информацию на сетчатке нашего глаза. Однако наблюдателем может быть любая структура, способная фотон разрушить, что бы присвоить его энергомассу, как собственность. Теперь остается только "вспомнить", что эти фотоны рождаются "Изничего". Из пространственно-временной флуктуации. Правда "концентацию" этих флуктуативных неопределенностей принято называть реликтовым излучением.
  И вот после моих слов подумайте какое давление "реликтовое поле" оказывает на структуры? Может оттого Вселенная и разбегается(да еще с ускорением) , что на ее объекты оказывает давление это хаотическое излучение? Может оттого и гравитируют массы, что экранируют (восприниают, утилизируют) это излучение?