Общие закономерности в природе

[Максет]

Странное, если не сказать - юмористическое - обобщение.
Но, возможно, стоит провести опрос. Итак, те, кто придерживается идеи о ведущей роли ЕО, ответьте, пожалуйста, Вы - разумные люди? Или нет?

Какая здесь связь между разумным отбором в природе и разумными людьми? Это люди что ли отбирают среду или среда отбирает людей?

[Максет]

Не обижайтесь, уважаемый Максет, просто улыбнитесь, разрядите обстановку.
         

А меня хоть кем назовите. Не впервой и не прилипло, покамест.

Чему обижаться? Ничего обидного Вы еще не сказали.

[Шаройко Лилия]

Цитата: Шаройко Лилия от Сегодня в 12:36:38

И отбор это результат наложения закономерностей в определенных пропорциях в каждом случае он немного разный, но есть определенные тенденции, в силу масштабных закономерностей доминирующих в определенных системах. В каждом виде систем доминанты свои. Они могут меняться, например при изменении массы или температуры, при воздействии масштабного потока извне (взрыв сверхновой, гравитационный коллапс в результате слияния черных дыр) или качественного скачка внутри системы.

Когда-то я предложил образную аналогию, поясняющую суть отбора. Но народ подобрался грамотный и мою аналогию "зарубил на корню".

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10190.msg205302.html#msg205302
Цитата: ArefievPV от Август 20, 2017, 12:56:23
Отбор - это ведь просто фильтр/сито, так сказать... Типа, таких вот пропускаю (пусть живут далее и оставляют потомство), а таких-то - не пропускаю (соответственно, они будут потомства оставлять меньше или совсем не будут оставлять)...

Фильтр работает только на движущемся потоке (типа, фильтрует что-то), но он никак не является причиной движения этого потока. Фильтр - это препятствие на пути некого процесса/движения, а не насос/двигатель/толкатель этого процесса...

Я это вижу так: закономерности на картинке - это проволока из нержавейки в этом сите, в обсуждаемом ограничения, накладываемые на пропуск всех подряд в потоке жизни к дальнейшему существованию и развитию
.


Только здесь все одинаковое а закономерности разные, действуют на разных уровнях и в разном сочетаний условий могут давать разный эффект.
И сорри я уже столько сегодня написала в разных темах, что мозг плавится.

Может уже и не ясно выражаюсь.
Возможно завтра и послезавтра пропущу дни на форуме.

[Максет]

Но один вопрос остался, таки, без ответа с Вашей стороны: что, там, со свободными кварками в вакууме? Летают?

Сейчас отвечу. Вызывает неудобство ваше бесконечное дробление постов. Для вас так важно количество ваших сообщений?

[Максет]

Вот, напоминаю, если запамятовали, уважаемый Максет:

Ядерная физика говорит, что в пустом вакууме, в котором нет никакой материи, постоянно, периодически происходит некая флуктуация. И вот эта флуктуация управляет поведением микрочастиц, например кварков. То есть кварки, попадая в это поле, начинают между собой взаимодействовать и образовывать некие системы.

Это не моя выдумка и не с потолка взято, а взято из лекции доктора физ.-мат.наук, зав. сектором Петербургского института ядерной физики РАН Дмитрия Дьяконова.
https://m.polit.ru/article/2010/09/16/quarks/
"Вернёмся к этим ужасным флуктуациям глюонного поля. А теперь туда впускаем кварки, см. слайд 13. Что с ними будет происходить? Происходит довольно интересная вещь. Тут тоже мысль не поверхностная, попробуйте в неё вникнуть. Представьте два кварка или кварк и антикварк, которые оказываются одновременно в окрестности такой большой флуктуации. Флуктуация наводит между ними некую корреляцию. А корреляция означает, что они взаимодействуют."
Как видите, речь идет о вакуумной флуктуации глюонного поля, в котором и склеены несвободные кварки.

А еще прочитайте это:
  Массы W±- и Z0-бозонов определяются характерными пространственно-временными и энергетическими масштабами вакуумных структур, соответствующих слабому взаимодействию. Это состояние вакуума называется хиггсовским конденсатом, не обнаруженным пока в эксперименте. Теория предсказывает, что могут существовать коллективные возбуждения хиггсовского конденсата квантово-волнового характера. Кванты этих волновых возбуждений называют хиггсовскими бозонами. После обнаружения и исследования свойств хиггсовских бозонов можно будет получить уникальную информацию о свойствах хиггсовского конденсата.
    Все частицы материи (u- и d-кварки и электроны, из которых состоит наш мир) приобретают свои массы за счет взаимодействия с вакуумными конденсатами. Таким образом, природу массы материи можно разгадать только на основе представлений о структуре вакуума. Кроме хиггсовского конденсата, формирующего свойства вакуума, существует еще одна система, подтвержденная на опыте − кварк-глюонный конденсат − система сильно взаимодействующих кварковых и глюонных флюктуации. Теоретическое описание явлений, связанных с кварк-глюонным конденсатом, содержится в квантовой хромодинамике (КХД), построенной по аналогии с квантовой электродинамикой (КЭД), описывающей поведение фотонного конденсата.
    Физический вакуум это особое состояние вещества. Его существование доказано исследованиями взаимодействий заряженных элементарных частиц. Вакуум проявляет себя во время подобных взаимодействий, но сам по себе в обычных условиях никак себя не обнаруживает. Можно допустить, что вечно существующий и флюктуирующий вакуум есть первооснова Мира. Рождение в вакууме такого объекта как Вселенная сопровождается гигантской перестройкой этой необычной формы вещества. Таким образом, к процессу происхождения Вселенной можно подойти на основе анализа флюктуации физического вакуума.
Подробности можно прочитать в книге "Вакуум, элементарные частицы и Вселенная" Н.Н.Латыпова, В.А.Бейлина, Г.М.Верешкова, -М.: Изд-во Моск. ун-та, 2001.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/elp/elp10.htm

[василий андреевич]

  Вот что значит, не иметь времени отвечать сразу. Только ой-ай кричать. Уж и ЕО стал разумным. А программы законами. А производство, допустим, энтропии - актом творения.
  Вот до чего доводят штампы компьютерного мышления.

  Движущей силой в ЕО считается изменчивость, принципиально не программируемая (не предписываемая никем и ничем) вариативность, которая находится в рамках второго принципа. Закон, в отличие от предписания, является запретительным актом. Вот ЕО, как закон, и запрещает вариации, проигравшие свою борьбу за "место под солнышком".
  Искусственный отбор вовсе не обязан быть заранее продуманным, можно отбирать коровок с пятнышком на лбу, а получить удойную.

  Если любый мной Арефьев ответит, какие процессы создают такой фильтр, который заранее знает, кто победит через сотню другую поколений или згинет только в великое вымирание, то я признаю ЕО фильтром.

  Любой ресурс материален, и эмоциональный в том числе. Смейтесь или грустите без причины - это хаос, на который клюнет разве что дурашка, но и она постарается отобрать из сотен претендентов того, кто будет производить эмоцию, адекватную обстановке.

[василий андреевич]

Цитата:"Таким образом, к процессу происхождения Вселенной можно подойти на основе анализа флюктуации физического вакуума

Это гипотеза, которая является альтернативой Большого Взрыва (в частности, я придерживаюсь подобной). Но у нее есть глобальный недостаток.
  И лучше на нашем уровне, флуктуации рассматривать поближе к словарю, как например, хаотические столкновения в колбе с газом, имеющим постоянную температуру.

[ArefievPV]

Не пойму, как отвечать на такие сообщения...

Сначала человек пишет:

Уж и ЕО стал разумным.
.....
Движущей силой в ЕО считается изменчивость, принципиально не программируемая (не предписываемая никем и ничем) вариативность, которая находится в рамках второго принципа.

А затем ставит условие мне:

Если любый мной Арефьев ответит, какие процессы создают такой фильтр, который заранее знает, кто победит через сотню другую поколений или згинет только в великое вымирание, то я признаю ЕО фильтром.

Фильтр, который знает? Он разумный оказывается?
И мне надо придумать какие-то процессы, которые привели бы к возникновению разумного фильтра?

Не знает: ни фильтр, ни ЕО, что там в будущем получится... Ни фильтр, ни ЕО не являются "разумными тварями"...
Это человек видит результаты ЕО и ретроперспективно пытается восстановить всю цепочку эволюции.

Обращаю внимание - только одну цепочку (которая привела к нему самому), а не огромное количество параллельных цепочек, которые и следа не оставили в настоящем. Если бы он смог учесть все эти параллельные цепочки, то понял бы, что изначально никакой  конечной цели (сделать нас) в таком результате не было - всё случайно получилось. Если бы получился другой результат, то, возможно, кто-то другой уже ломал голову (а не мы) - как ЕО привёл к появлению его самого...

[Шаройко Лилия]

Можно пока просто не отвечать. На Василия Андреевича просто все обрушилось одномоментно и он пока воспринимает все как единый ментальный поток.
Вероятно ему стоит сделать паузу переключиться от того мира, откуда он сюда попал во всех смыслах


Разумеется на его усмотрение.

Тогда станет ясно что одни вещи писали одни люди, а другие написаны совсем другими и отвечать за первых не должны.
Про закономерности как программы и алгоритмы буду потом настаивать... наверное...сейчас силы мои ваще ушли погулять окончательно.

[василий андреевич]

Фильтр, который знает?  Он разумный оказывается?
И мне надо придумать какие-то процессы, которые привели бы к возникновению разумного фильтра?

Ну не мне же. Лилия оригинально представила фильтр дуршлаг, допустим для задержки и отсева лапши. А Ваш фильтр, что задерживает, а что пропускает? Если даже разумное существо не сможет изобрести фильтр ЕО, то что уж говорить о неразумной случайности?

[ArefievPV]

Фильтр, который знает?  Он разумный оказывается?
И мне надо придумать какие-то процессы, которые привели бы к возникновению разумного фильтра?

Ну не мне же.

Именно Вам. У меня фильтр вообще не разумный.

А набор факторов внешней среды и есть фильтр, который отфильтровывает особей (и виды), оставляя только адаптированных к данным факторам среды. Вот эти адаптированные (которые и прошли через сито фильтра) и оставят потомков.
 

Лилия оригинально представила фильтр дуршлаг, допустим для задержки и отсева лапши. А Ваш фильтр, что задерживает, а что пропускает?

Я возможные варианты предлагал. Задерживает неприспособленных к данным средовым факторам особей (они потомков не оставят), пропускает приспособленных к данным средовым факторам.

Если даже разумное существо не сможет изобрести фильтр ЕО, то что уж говорить о неразумной случайности?

Его не надо изобретать - он всегда в наличии (в огромном количестве вариантов). Среда своими факторами (условиями) все живые организмы отфильтровывает - прошедшие фильтры потомков оставляют, не прошедшие фильтров потомков не оставляют.

[ArefievPV]

Можно пока просто не отвечать.

Наверное, Вы правы... Но я всё же ответил на этот раз. Если опять в ответ непонятка "прилетит", то последую Вашему совету.

На Василия Андреевича просто все обрушилось одномоментно и он пока воспринимает все как единый ментальный поток.

Не знаю, что на него там обрушилось... Мне кажется, он таким всегда был...

Вероятно ему стоит сделать паузу переключиться от того мира, откуда он сюда попал во всех смыслах

Если ему это на пользу пойдёт... В чём я сильно сомневаюсь...

[василий андреевич]

А набор факторов внешней среды и есть фильтр

Тогда исключите из употребления термин фильтр, он избыточен.

[ArefievPV]

А набор факторов внешней среды и есть фильтр

Тогда исключите из употребления термин фильтр, он избыточен.

Никаких терминов не предлагал, читайте внимательно.

Когда-то я предложил образную аналогию, поясняющую суть отбора.

[василий андреевич]

читайте внимательно.
Цитата: ArefievPV от Сегодня в 14:12:59
Когда-то я предложил образную аналогию, поясняющую суть отбора.

Эта аналогия не поясняет, тем более суть, а только вводит "скрытые параметры".
  Лично я критикую теорию ЕО даже не за то, что она мертва без идеи СМ, а потому, что является объяснением постфактум. Дескать, если выжил, то значит прошел отбор. И не поможет ни введение факторов, ни прочих второстепенных сил. Число исключений будет многократно превышать число вводимых параметров.
  Но кидать камни в ЕО не собираюсь, пользы от нее много больше, чем вреда. Например, если виду удается конкурировать в результате случайного приобретения, то это явный фактор развития с ускорением до гипертрофности, после чего следует вымирание. Следовательно, такой вариант ЕО можно назвать движущей силой сменяемости видов. А это вовсе немало.