Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Лаплас от сентября 02, 2019, 03:26:34
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:05:45Здесь, и в первом случае оказывается воздействие - воздействием непосредственно упорядочиваем систему, и во втором случае оказывается воздействие - интенсивное взаимодействие подразумевает, что на систему тоже оказывается воздействие.
Естественно, на систему всегда оказывается какое-то воздействие.
Вот здесь Вы соглашаетесь с этим, а ниже опять начинаете говорить, что в одном случае «собирается компьютер», а в другом случае «нагревается вода», будто это что-то меняет...  :-[

Давайте рассмотрим подробнее этот момент.

Цитата: Лаплас от сентября 02, 2019, 03:26:34
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:05:45А различия в результате (в эффекте) могут быть обусловлены свойством (состоянием, структурой) системы, на которую оказывается воздействие, верно?

Во-первых, различие обусловлено самим воздействием. Вы же понимаете разницу между "организовать систему" - например, собрать компьютер, поэтапно соединяя детали, и между "сама организовалась", как, например, возникают ячейки Бенара, которые никто собирает, а просто интенсивно подогревают воду.
Я Вас ещё раз спрашиваю, каково различие в самих воздействиях? Подчёркиваю, различия не в результате оказанного воздействия, а различия в самих воздействиях?

У Вас при «организовать систему», собирая детали компьютера, точно также оказываются воздействия на детали, которые теперь переносятся в одно место в определённом порядке с определённой пространственной ориентацией относительно других деталей.

То есть, на систему в начальном состоянии – детали рассредоточены по большому объёму (друг с другом не соприкасаются, друг относительно друга пространственно не ориентированы и т.д.), было оказано воздействие (совокупность воздействий), в результате которого/которой система перешла в другое (конечное, организованное) состояние – детали локализованы (пространственно ориентированы относительно друг друга, соприкасаются друг с другом и т.д.).

Но ведь и при «сама организовалась» у Вас точно так же на систему оказывается воздействие – воду подогревают.

То есть, и в первом и во втором случаях, на системы оказываются воздействия, и в первом и во втором случае получается схожий результат – системы стали более упорядоченные, более организованные. Но в первом случае Вы этот результат объясняете свойствами самих воздействий (типа, они специфические, поэтому в результате таких воздействий система переходит в организованное состояние), а во втором случае Вы схожий результат объясняете уже свойствами системы (типа, воздействия были не специфические, ничего они организовать не могут, система сама самоорганизовалась).

Разве, Вы не видите, что название типу воздействия Вы даёте именно по конечному результату исходя из субъективных интерпретаций и имеющихся знаний (о воздействиях, о системах, о процессах организации)? ???

И, разве, Вы не видите, что никакой принципиальной качественной разницы между специфическими воздействия и не специфическими воздействиями не существует???

Есть разница в результатах, есть разница в свойствах/структурах/состояниях систем, но объективной (по неким конкретным физическим параметрам) разницы между специфическими и не специфическими воздействиями нет. Любое воздействие (совокупность воздействий) нами может субъективно оцениваться: и как специфическое, и как не специфическое – Вы это понимаете?

Я же уже говорил, что систему всегда организует среда своими воздействиями, и нет никакой самоорганизации (акцент в слове на «само»). А каков будет результат – уже зависит от физических свойств самих систем и от физических свойств самих воздействий.

Даже когда человек что-то там организует (компьютер из деталей собирает), он по отношению к системе (системе из рассредоточенных деталей – состояние у системы такое) является средой, которая воздействует на систему. Обратите внимание – опять среда организует своими воздействиями систему.

И в качестве пояснения, что деление воздействий на специфические и не специфические весьма субъективно и условно, привожу пример.

Например, мы решили сделать себе немного масла из сливок. Наливаем сливки в ёмкость и начинаем палкой мешать (взбивать, взбалтывать) жидкость. В итоге, через некоторое время, сформируется комок масла. Можно ли наше воздействие обозвать организующим? Наверное, можно – ведь без данного воздействия и комок масла бы не сформировался и не обезжирился остальной объём жидкости. Но в чём конкретно заключались организующие (специфические) свойства нашего воздействия? В каких физических параметрах – в скорости движения палки, в нашем усилии, в длине/диаметре палки, в частоте взбалтывания, в различном сочетании этих параметров и т.д. – скрывается специфичность воздействия? Ответ простой – ни в каких физических параметрах и/или их сочетаниях . Специфичность воздействия – это наша условная субъективная оценка происходящего.

Если мы возьмём ту же емкость с водой или соляркой (того же объёма) и будем перемешивать (взбалтывать, взбивать) с той же интенсивностью, частотой и пр. то же палкой – то ничего там не сформируем, верно? То есть, теперь наши воздействия уже не организующие (не специфические) получаются?

Так, может, и нет никакого объективного деления на специфические и не специфические воздействия? Может, такое деление, это только наша субъективная оценка происходящего? Типа, может, нам так удобнее пояснять происходящую организацию в системах, когда воздействия среды нам трудно выявить, определить, учесть, интерпретировать их последствия и т.д. в силу их рассредоточенности, отложенности реакции системы и т.п.? То бишь, нам просто не хватает ума, знаний, прочих способностей и потому мы это дело объясняем некоей мифической самоорганизацией – Вы об этом не задумывались?

В свете всего вышесказанного, Вы согласны со мной, что нет никаких, объективно определяемых по конкретным физическим параметрам, специфических и/или не специфических воздействий есть просто воздействия со своими физическими параметрами?

ArefievPV

Цитата: Лаплас от сентября 02, 2019, 03:26:34
Во-вторых, есть разница в системах - например, сколько бы ни увеличивать интенсивность взаимодействия со средой, куча деталей сама в компьютер не соберётся. Самоорганизация возможна только в системах определённого рода (открытых термодинамически неравновесных, диссипативных, характеристики систем есть в этой ссылке).
Так я и говорю про разницу в системах. И эта разница объективна, как объективна разница результатах. Различия в физических параметрах воздействий тоже объективны.
А объективной разницы между специфическими и не специфическими воздействиями не существует – это наша субъективная оценка, базирующаяся на результатах интерпретации происходящего.

ArefievPV

Цитата: Лаплас от сентября 02, 2019, 03:26:34
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:05:45Тут даже некая аналогия со смыслом проглядывает - на одно и то же воздействие системы с разными свойствами (в разном состоянии, с разной структурой) могут прореагировать по-разному: в одном случае начнётся упорядочивание системы, в другом случае начнётся деструкция системы, в третьем случае система практически никак не изменится...
Аналогия здесь не просто "проглядывает", а она прямо существует. Так как человек - это тоже диссипативная система.
Дело даже не в том, что система диссипативная, это относится к любым системам. Только давайте обсуждение этого момента отложим? Предлагаю разбираться последовательно – сначала воздействия.

ArefievPV

Цитата: Лаплас от сентября 02, 2019, 03:26:34
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:08:32Прошу ответить конкретно и однозначно на заданный конкретный вопрос.
Нет, без взаимодействия информация передаваться не может.
Хорошо. То есть, информация может быть передана только в виде воздействия, верно? Если так, то в этом наши позиции сходятся.

Цитата: Лаплас от сентября 02, 2019, 03:26:34
Цитата: ArefievPV от сентября 01, 2019, 21:14:43Я говорю, что информация может быть передана только вместе с воздействием (типа, воздействие и есть переносчик информации). Вы с этим не согласны? Тогда каким образом передаётся информация? Без материального носителя (без физического процесса), что ли, передаётся?
Воздействие есть в любом случае, но не в любом есть информация. Информации без смысла не бывает, поэтому если для субъекта воздействие никакого смысла не несёт (сейчас или вообще), то нет и информации.
Здесь опять возникла непонятка...

Сначала кратко обозначу свою позицию.

Я считаю, что в любом воздействии присутствуют всегда две составляющие (можно сказать, две компоненты) – энергетическая и информационная. В самом воздействии эти компоненты неразделимы – разделение (частичное!) происходит только в системе, получившей воздействие. Вот в системе на её структуре воздействие и разделяется на компоненты в некоей пропорции. Условно говоря, именно структурой системы определяется, каким для системы оказалось данное воздействие: преимущественно энергетическим или преимущественно информационным. Утрируя, можно сказать, что система «интерпретирует» полученное воздействие в соответствии с имеющейся структурой.

Теперь смотрите: информацию переносит воздействие (типа, по-другому они никак не передастся), верно? Но Вы говорите, что не в любом воздействии есть информация. То есть, Вы, по сути, говорите об «интерпретации» системой полученного воздействия, верно?
Ведь и смысл, это тоже интерпретация (только более высокого уровня) полученного воздействия.

Я же говорю, что информационная компонента в воздействии, в любом случае, присутствовала, но пока воздействие не попало в систему, эту компоненту не вычленить.
Мало того, вычлененная информационная компонента (составляющая) будет субъективной «интерпретацией» самой системы.

То есть, строго говоря, информации (как некоей «интерпретации» некоей системы) в самом воздействии, разумеется, нет – информация возникает в самой системе, как «интерпретация» полученного воздействия. Но я ведь делал упор на то, что информация может переноситься только воздействием. И в самом воздействии переносится только информационная компонента (информационная компонента не является информацией).

Аналогично и с энергетической компонентой (составляющей) любого воздействия – как таковой, энергии в самом воздействии нет, энергия возникает в системе, как «интерпретация» полученного воздействия.

То есть, можно сказать, что энергия и информация в связанном виде присутствуют в любом воздействии. Но сколько в полученном воздействии окажется энергии, а сколько информации – зависит от структуры системы, на которую оказано данное воздействие.
По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.

P.S. Согласны ли Вы (разумеется, на принципиальном уровне, а не в частностях) с моими трактовками данных понятий? Если Вы принципиально не согласны, то прошу пояснить, в чём расхождение.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от августа 31, 2019, 09:25:34И не важно, можем мы актуально и локально выявить/определить эту совокупность воздействий или не можем – воздействия имеются.
Как говорил почтальон Печкин: понятно, чего уж тут непонятного - они бы еще с чемоданом за грибами отправились
  Получаем, что воздействия имеются, даже если их принципиально нельзя выявить. Это всё из той же рюмки: причина всегда есть, даже если ее невозможно обнаружить.

Лаплас

Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2019, 08:45:46А объективной разницы между специфическими и не специфическими воздействиями не существует – это наша субъективная оценка, базирующаяся на результатах интерпретации происходящего.

ArefievPV, по-видимому, вы хотите сказать, что всё детерминировано, то есть всё сущее есть некое взаимозависимое целое, а значит, действия субъекта на самом деле есть не «намерение» организовать систему, которое он «реализует», «специально» организовывая систему «специфическими» действиями, а такой же процесс, как и все остальные, обычное перетекания одного в другое в рамках мира, как целого. Поэтому не имеет смысла делить воздействия на «специфические» и «не специфические», все процессы по своей сути одинаковые.

Это всё в некотором смысле верно, только чтобы изучать природу, надо выделять и отделять явления, так как невозможно изучать сразу всё. Более того, всё вообще не имеет смысла, потому что всё — это и ничего, так как ничего не выделено, а изучать ничего — это не изучать ничего.

Поэтому «мы», являясь физическими системами особого рода (диссипативными), способны реагировать на воздействия не только в зависимости от их силы или интенсивности, но и в зависимости от нашей внутренней динамики, которая по сравнению с другими системами целостная и упорядоченная. Другими словами, мы способны реагировать как будто бы исходя из «личного» смысла ситуации, «обращая внимание» на «важное» и не замечая «не важное». Как следствие, собственно, и возникаем «мы», как нечто выделенное из всей природы, которую «мы» в результате «оцениваем» со «своей точки зрения», то есть по отношению к собственной динамике, тем самым «выделяя» в природе разные явления.

Таким образом, всё есть единое сущее и никаких специфических и не специфических воздействий не существует — но такая точка зрения не имеет смысла, а с любой осмысленной точки зрения какие-то системы мы организовываем специально, собирая систему непосредственно, а какие-то организуются сами, потому что среда — или мы, выступая в роли среды, только поставляем энергию, а не организуем систему. В итоге деление воздействий на специфические и не специфические, а систем на не самоорганизующиеся и самоорганизующиеся полностью объективно, так как точка зрения вне такого деления не имеет смысла.

Подробнее это всё описано в моей книге в первой части в главе «Пределы познания».

И наоборот, необоснованные попытки свести всё к «единому целому», к «одному корню» приводят к неадекватному выхолащиванию смысла явлений. Например, упрощённо, никакие системы не находятся в полном равновесии со средой, однако чем интенсивнее система со средой взаимодействует, тем более активным и непредсказуемым становится её поведение, а также появляются новые свойства типа самоорганизации и гомеостаза. Как следствие, если нам надо, чтобы система работала стабильно по некоторому алгоритму, то нам нужно понимать различия систем более равновесных и менее равновесных, то же нам требуется, чтобы изучать живое, самоорганизацию и гомеостаз. В результате возникает деление систем на открытые и закрытые, равновесные и неравновесные. И потому утверждение, что если все системы на самом деле только лишь более или менее неравновесные, то они все более или менее одинаковые, на самом деле неадекватно упрощает ситуацию, то есть становится уже неадекватно реальности, так как развивающиеся по мере увеличения неравновесия отличия становятся слишком велики. По этой же причине неадекватно и сводить специфические воздействия к не специфическим.

Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2019, 08:48:51По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.

Думаю, что это утверждение идёт в контексте сказанного выше. Энергия в фундаментальном смысле — это интеграл движения. Движение существует или нет? Если воспринимать всё как просто всё, то ничего нет и ничего не существует — см. выше. В ином случае нужно выделять явления, в том числе энергию и информацию.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2019, 22:53:20
Цитата: ArefievPV от августа 31, 2019, 09:25:34И не важно, можем мы актуально и локально выявить/определить эту совокупность воздействий или не можем – воздействия имеются.
Как говорил почтальон Печкин: понятно, чего уж тут непонятного - они бы еще с чемоданом за грибами отправились
Василий Андреевич, совсем Вы расслабились на острове - прочитали не внимательно фразу из моего сообщения...

Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2019, 22:53:20
Получаем, что воздействия имеются, даже если их принципиально нельзя выявить.
У меня не так написано - нет слова "принципиально". Вы это слово мне приписали и тем самым полностью извратили смысл сказанного мною. Нехорошо это... :-[

У меня написано: "актуально и локально" - типа, "сейчас и здесь" (иначе говоря: в данный момент в данном месте). Если невозможно выявить воздействие здесь и сейчас, то это не означает (если совсем по-простому), что выявить воздействие невозможно принципиально.

Например, воздействие можно выявить здесь, но не в данное время (не сейчас).
Или, воздействие можно выявить сейчас, но не в данном месте (не здесь).
Но не то и другое сразу! Это как, нельзя выявить сразу и координату, и импульс микрочастицы (утрирую).

Кроме того, выявление всегда будет косвенным (опосредованным), а зачастую - после сложной интерпретации большого объёма статистических данных.

Цитата: василий андреевич от сентября 02, 2019, 22:53:20
Это всё из той же рюмки: причина всегда есть, даже если ее невозможно обнаружить.
Невозможно обнаружить актуально и локально, но не принципиально...

И причинность лежит в основе нашего мировосприятия, мышления и ориентирования в этом мире и, как следствие, самой возможности существовать, не разрушаясь (сохраняясь, выживая) в этом мире.
Значимость для нас причинности не стоит принижать...

ArefievPV

Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2019, 08:45:46А объективной разницы между специфическими и не специфическими воздействиями не существует – это наша субъективная оценка, базирующаяся на результатах интерпретации происходящего.
ArefievPV, по-видимому, вы хотите сказать, что всё детерминировано, то есть всё сущее есть некое взаимозависимое целое, а значит, действия субъекта на самом деле есть не «намерение» организовать систему, которое он «реализует», «специально» организовывая систему «специфическими» действиями, а такой же процесс, как и все остальные, обычное перетекания одного в другое в рамках мира, как целого.
Боюсь, что Вы меня не поняли.

И, кроме того, на мой взгляд, что смешивать в одну кучу сразу: и нелокальность взаимодействий/взаимосвязей в мире, и жёсткую причинно-следственную обусловленность, некорректно.

Детерминировано может быть только для нас, для наблюдателей. Это обусловлено самой сутью наблюдателя – проекции взаимодействий всегда можно согласовать, выстроить в последовательность, отыскать в них устойчивые комбинации и т.д. и т.п. Вы, полагаю, понимаете, что проекция некоего оригинала, это не сам оригинал.

Мало того, если Вы внимательно присмотритесь и подумаете, то легко обнаружите, что все (буквально – все, без всяких исключений) связи, зависимости, структуру мы выявляем только в проекциях. Это происходит даже в различных умственных представлениях, рассуждениях, в воображении и т.д.

Грубо говоря, в хаотичном беспрерывном блуждании точек в некоем объёме нет никакой закономерности, нет никакой устоявшейся структуры, но в мгновенной двумерной проекции с любого ракурса сразу же можно выявить структуру (она может быть кривой/косой, но она будет!). Если же взять определённую ограниченную последовательность мгновенных проекций (подчёркиваю, ограниченную последовательность, а не бесконечную) с одного и того же ракурса, то в изменениях структуры можно обнаружить определённую закономерность.

Повторяю, для нас, как наблюдателей, мир может быть детерминирован – мы в нём всегда отыщем причинно-следственные связи (а если не сможем отыскать такие связи сразу или вообще), то объявим свободу воли, нелокальность, божественный промысел, хаотичность и непознаваемость мира и т.д.

Детерминированность (предопределённость) мира, как и свобода воли/выбора – это иллюзии, мир сам по себе, без наблюдателя, не таков... Мало того, словосочетание «мир сам по себе, без наблюдателя» очень плохое и некорректное совсем. Мир (вселенная), это действительность, которая не существует без наблюдателя.

Критерий существования – это наличие взаимодействия. Сущность, это то, что взаимодействует, то, с чем взаимодействуют. Как пример: то, что не взаимодействует с нами (абсолютно никак), для нас не существует (соответственно, как и мы для него). Грубо говоря, совокупность взаимодействующих сущностей и есть действительность.

Суть наблюдателя любого уровня – это отражение взаимодействия соответствующего уровня между сущностями. То есть, наблюдатель (отражение взаимодействия), сущности и взаимодействие всегда связаны. Наблюдатель (не забывайте, что наблюдатель, это отражение) локализован (в пространстве) и актуализирован (во времени) на/в границе/области всегда между взаимодействующими сущностями. 

В самом общем смысле суть наблюдателя я определяю следующим образом: наблюдатель – это локальное и актуальное отражение структурности действительности.

Структурность (это совсем не термин, просто я так обзываю за неимением лучшего) действительности, это невыявленная (потенциальная, возможная, вероятная, нелокальная (типа, не локализованная и не актуализированная) структура. То есть, структурность, это «мешанина» нелокальных связей всего со всем.

Не надо сводить суть наблюдателя к человеку и/или человеческому сознанию – это некорректно.

На форуме я уже километры исписал про наблюдателя и про действительность, про то, что закономерности есть только в наблюдателе, а в самой действительности вне наблюдателя нет никаких закономерностей и т.п. Мало того, в действительности нет не только какого-то порядка, но хаоса нет! Наличие хаоса уже само по себе подразумевает, что есть и не хаос – то бишь, порядок. Грубо (почти матерно) – порядок и хаос только у нас в башке...

Кроме того, я различаю действительность и Реальность. В Реальности нет ничего кроме отражений (описывал, что я понимаю под этим словом – это сразу и действие, и то, в отношении, чего действие). Говорил, так же, что о Реальности нельзя рассуждать в терминах материализма и/или идеализма.

Написал и про то, что действительность для наблюдателя всегда зависит от его знаний – по сути, действительность для наблюдателя определяется имеющимися у него знаниями/опытом.

Потратьте немного времени на понимание того, что пишу о наблюдателе...

ArefievPV

Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Поэтому не имеет смысла делить воздействия на «специфические» и «не специфические», все процессы по своей сути одинаковые.
Для нас они не одинаковые, в любом случае. Нечто абсолютно одинаковое мы не различаем. Но дело не в этом, дело в другом.

Возможно, что имеет смысл делить таким образом, но необходимо оговаривать, специфичность или не специфичность воздействий интерпретируется нами на основе полученного результата и интерпретаций на основе наших знаний, а также – с учётом наших возможностей по выявлению воздействий и наших способностей к учёту/расчёту всех последствий выявленных воздействий на систему. То есть, деление воздействий на: специфические и не специфические, в высшей степени условно и субъективно. Мало того, отнесение воздействия к тому или иному типу будет зависеть от ситуации и от знаний – то есть, такое отнесение может оказаться временным и локальным. Пример с получением масла с помощью совокупности воздействий (в одном случае вполне специфическими, а в другом совсем не специфическими) я приводил.

Вы же этот момент в своей статье не оговариваете никак (ни единой фразой/предложением) и до сих пор настаиваете, что такое деление объективно. ???

P.S. Вы, по какой-то причине, совершенно игнорируете замечания читателей, что мне не совсем понятно. Вы автор статьи и, наверное, должны быть заинтересованы в ней было поменьше нестыковок, нелогичностей, противоречий и т.д. Вам читатели указывают на нестыковки, а Вы это дело игнорируете. Никаких правок, оговорок, дополнительных разъяснений – реакции ноль. Ведь не обязательно всю статью переделывать, достаточно сделать оговорку (небольшое разъяснение) в начале статьи.

Так получилось, что я «закусился» уже буквально на первых двух страницах Вашей статьи! А ведь способ Ваш классификации воздействий (деление воздействий на специфические и не специфические) вызывает сомнения, как минимум. Мало того, это затрагивает и понятие самоорганизации, которое в Вашей статье – одно из ключевых – без самоорганизации все дальнейшие рассуждения и выводы в Вашей статье разваливаются. И никакой реакции от Вас...  ??? 

Если Вы проповедуете учение, догмат, то дело другое (но проповедовать на данном форуме вообще-то запрещено).

Только не надо говорить, что я дурак, и моё мнение, поэтому, можно не учитывать.
С «диагнозом» дурак заранее согласен, то, что можно моё мнение не учитывать заранее согласен. 8)

Но сомнения-то в понятии самоорганизация (именно в понимании самого термина) выражал не только я один – многие Вам об этом говорили. Все дураки? ???

ArefievPV

Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Это всё в некотором смысле верно, только чтобы изучать природу, надо выделять и отделять явления, так как невозможно изучать сразу всё.
А кто с этим спорит? ???
В любой системе происходит: и выделение, и отделение событий и явлений. Только, любое событие и явление, это внутренняя интерпретация системы совокупности средовых воздействий. В самом наблюдателе эта интерпретация также находит отражение.

Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Более того, всё вообще не имеет смысла, потому что всё — это и ничего, так как ничего не выделено, а изучать ничего — это не изучать ничего.
А с этим кто спорит? ???

Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Поэтому «мы», являясь физическими системами особого рода (диссипативными), способны реагировать на воздействия не только в зависимости от их силы или интенсивности, но и в зависимости от нашей внутренней динамики, которая по сравнению с другими системами целостная и упорядоченная.
Мы, как наблюдатель, вообще никакая не физическая система особого рода – мы просто отражение взаимодействия этой системы с окружающей средой. Грубо и очень условно – наблюдатель нашего уровня появляется и существует при взаимодействии нашего организма с сущностями окружающего мира.

Вы понимаете, что жёстко связывая себя с физической системой, Вы допускаете принципиальную ошибку, фатально влияющую на весь дальнейший ход Ваших рассуждений и умозаключений?

Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Другими словами, мы способны реагировать как будто бы исходя из «личного» смысла ситуации, «обращая внимание» на «важное» и не замечая «не важное». Как следствие, собственно, и возникаем «мы», как нечто выделенное из всей природы, которую «мы» в результате «оцениваем» со «своей точки зрения», то есть по отношению к собственной динамике, тем самым «выделяя» в природе разные явления.
Я Вам про наблюдателя давно говорю (как он возникает, где/когда обитает и т.д.).

Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Таким образом, всё есть единое сущее и никаких специфических и не специфических воздействий не существует — но такая точка зрения не имеет смысла, а с любой осмысленной точки зрения какие-то системы мы организовываем специально, собирая систему непосредственно, а какие-то организуются сами, потому что среда — или мы, выступая в роли среды, только поставляем энергию, а не организуем систему.
Ещё раз – не надо сваливать всё в одну кучу.

В любом случае, любую систему всегда организует среда. Она её организует своими воздействиями (соответственно, поставляя ей энергию и информацию).

Причём, организует двояко:
– среда организует систему, которая уже сформирована (средой) – то есть, усложняет, упорядочивает и т.д.;
– но также среда организует систему буквально с нуля – в результате взаимодействия сторонних, по отношению к формирующейся системе, сущностей возникает система.

И человек, по отношению к некоей внешней формирующейся системе (или уже сформированной), даже если он своими руками участвует в сборке этой формирующейся системы, всё равно является для неё внешней средой! Вы это понимаете? 8)

Подчёркиваю (это принципиально!), любую систему формирует среда своими воздействиями.

Нет никакой САМОорганизации систем!
8)

Скажу больше – даже наша действительность (которую мы воспринимаем, общую для нас) сформирована Реальностью. И в формировании нашей действительности со стороны Реальности нет никакой целенаправленности (никто/ничто нашу действительность специально не создавал). Отражения в Реальности всегда образуют действительности – некие ансамбли из отражений, внутри которых для определённых вложенных ансамблей (наблюдателей разного уровня), внешние ансамбли представляются/воспринимаются/расцениваются, как действительность. То есть, любая действительность всегда, как бы, «заточена» под обитающих в ней наблюдателей (всех уровней). Иначе и быть не может – наблюдатели же по сути вложенные ансамбли (типа, части) более крупного (более общего ансамбля) – действительности. Как часть чего-то может не соответствовать этому чего-то? Она же его часть!!! Если она не соответствует, то она и частью не является.

ArefievPV

Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
В итоге деление воздействий на специфические и не специфические, а систем на не самоорганизующиеся и самоорганизующиеся полностью объективно, так как точка зрения вне такого деления не имеет смысла.
Нет, не объективно такое деление. Я уже многократно Вам пояснял, почему не объективно.
Мало того существует и другая точка зрения.
Я уже озвучивал другую точку, что именно среда организует систему.

Такая точка зрения точно так же будет непротиворечива именно с позиции наблюдателя (по сути, с нашей позиции).

ArefievPV

Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
И наоборот, необоснованные попытки свести всё к «единому целому», к «одному корню» приводят к неадекватному выхолащиванию смысла явлений. Например, упрощённо, никакие системы не находятся в полном равновесии со средой, однако чем интенсивнее система со средой взаимодействует, тем более активным и непредсказуемым становится её поведение, а также появляются новые свойства типа самоорганизации и гомеостаза. Как следствие, если нам надо, чтобы система работала стабильно по некоторому алгоритму, то нам нужно понимать различия систем более равновесных и менее равновесных, то же нам требуется, чтобы изучать живое, самоорганизацию и гомеостаз. В результате возникает деление систем на открытые и закрытые, равновесные и неравновесные. И потому утверждение, что если все системы на самом деле только лишь более или менее неравновесные, то они все более или менее одинаковые, на самом деле неадекватно упрощает ситуацию, то есть становится уже неадекватно реальности, так как развивающиеся по мере увеличения неравновесия отличия становятся слишком велики.
Лаплас, Вы читаете, что Вам пишут другие? О чём Вы вообще? Кто тут говорит, что всё одно и то же, ничего не различимо, всё есть всё и т.д.?

Я Вам уже устал говорить, что Ваша точка зрения не единственная (и даже указал на противоречия в Вашей точке зрения), есть и другие, которые тоже описывают действительность.

Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
По этой же причине неадекватно и сводить специфические воздействия к не специфическим.
Это кто сводит именно к не специфическим? Я вообще предлагаю не использовать понятия «специфические воздействия» и «не специфические воздействия».
Есть просто воздействия, вот и всё.

Классификация, основанная на разделении воздействий на: специфические и не специфические, субъективна.

Вы меня не можете обвинить в том, что я специфические воздействия свожу к не специфическим. Потому, что я свожу все воздействия (и специфические, и не специфические) к просто воздействиям.

ArefievPV

Цитата: Лаплас от сентября 03, 2019, 04:44:35
Цитата: ArefievPV от сентября 02, 2019, 08:48:51По сути, и информация, и энергия – это «интерпретации» (буквально на физическом уровне) систем.
Думаю, что это утверждение идёт в контексте сказанного выше. Энергия в фундаментальном смысле — это интеграл движения. Движение существует или нет? Если воспринимать всё как просто всё, то ничего нет и ничего не существует — см. выше. В ином случае нужно выделять явления, в том числе энергию и информацию.
Ну, вот, опять двадцать пять... :-[

Для нас (для наблюдателей) движение существует. И в любой системе, при получении ею воздействия, происходит выделение компонентов: энергия и информация  (так сказать, разложение воздействия на компоненты). Разложение на компоненты (выделение составляющих) воздействия происходит на структуре системы (в соответствии со структурой системы). Если система взаимодействует с окружающим, то и в наблюдателе (соответствующего уровня) это отражается – он же, как раз, и локализован (актуализирован) на/в границе/области взаимодействия между системой и окружающим. Всё. Чего уж проще-то? ???

Лаплас

Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 10:15:09На форуме я уже километры исписал про наблюдателя и про действительность, про то, что закономерности есть только в наблюдателе, а в самой действительности вне наблюдателя нет никаких закономерностей и т.п.

Исписать исписали, но не доказали, что в ваших словах есть толк. Как, например, проверить ваши идеи, что наблюдаемого из них следует, можно ли использовать ваши идеи на практике?

И главное, вы утверждаете, что «закономерности есть только в наблюдателе». Но откуда вы знаете, что только в наблюдателе? Вы же не можете выйти из себя, чтобы это проверить, не так ли? Аналогично, вы делаете выводы о том, что находится вне вас, исходя из некого опыта, то есть исходя из неких закономерностей, но при этом вы утверждаете, что эти закономерности есть только в вас. Но тогда ваши идеи о том, что вне вас, не имеют смысла.

Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 10:18:49Но сомнения-то в понятии самоорганизация (именно в понимании самого термина) выражал не только я один – многие Вам об этом говорили. Все дураки?

Выражали. Однако пока ваше несогласие с наукой демонстрирует только то, что научную теорию вы не поняли, а в качестве альтернативы выдвигаете галиматью.

Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 10:22:07И человек, по отношению к некоей внешней формирующейся системе (или уже сформированной), даже если он своими руками участвует в сборке этой формирующейся системы, всё равно является для неё внешней средой! Вы это понимаете? 

Обобщение явлений во «всё», о котором написано в моём посте выше, аналогично нивелированию субъекта до просто среды, так как без субъекта точно так же ничего не имеет смысла. Поэтому выделение субъекта из среды объективно, как, следовательно, и выделение систем, организованное состояние которых возникает только благодаря его специфическим воздействиям, и систем, которые способны упорядочиваться сами собой, то есть организованное состояние которых возникает вне какого-либо плана и, соответственно, вне каких-либо специфических упорядочивающих воздействий.

Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 10:18:49Если Вы проповедуете учение, догмат, то дело другое (но проповедовать на данном форуме вообще-то запрещено).

Я «проповедую» научные теории на научном форуме. Это нормально.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 06:15:25У меня написано: "актуально и локально" - типа, "сейчас и здесь" (иначе говоря: в данный момент в данном месте). Если невозможно выявить воздействие здесь и сейчас, то это не означает (если совсем по-простому), что выявить воздействие невозможно принципиально.
Здесь и сейчас без указания координат теряет смысл, а потому является причиной дальнейшей цепи ошибок. Потому и получаете отождествление информации с физическим воздействием, что, в свою очередь, влечет выделение Наблюдателя, как интерпретатора ошибок.
  Потому и получаете:
Цитата: ArefievPV от сентября 03, 2019, 10:15:09Критерий существования – это наличие взаимодействия.
И уже не становится важным есть при существовании локально-актуальное взаимодействие или его выявить нельзя с непредсказуемой обязательностью это взаимодействие подразумевать.
  ...И не стоит так лихо отметать разделы физики, кладущие индетерминизм в базу.