Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от июля 11, 2019, 11:40:46Так запечатлённая информация и есть знания.
У знания нет единцы измерения, у информации - это бит. Структура может быть выражена в битах, но не в знаниях.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 13:16:11
Цитата: ArefievPV от июля 11, 2019, 11:40:46Так запечатлённая информация и есть знания.
У знания нет единцы измерения, у информации - это бит.
Почему же нет? Есть. Знание может иметь ту же размерность, что и структура - то есть, выражена в единицах измерения структуры - в связях.

Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 13:16:11
Структура может быть выражена в битах, но не в знаниях.
Структура может быть выражена в связях. То бишь, единица структуры - связь.

василий андреевич

  Кроме структуры есть текстура - это структура из разных структур. Когда этого недостаточно добавляют фактура - рельефность текстур.
  Употребив термин связь надо каждый раз оговариваться какая связь, а их много. Самая интересная в вопросах эволюционного объединения - обратная отрицательная. Когда я говорю запечатленная информация, то подразумеваю, что сообщество состоялось за счет обесценивания обратных положительных связей, пошедших на повышение энтропии.
  Когда говорят о "плотности энтропии" (что недавно так меня возмутило), то изменяется плотность не энтропии, а информации, которая в угоду повышения энтропии обесценивается.

  Подумайте, что может быть выражено через интеграл информации по энтропии? И попробуйте проделать тот же "фокус" со знаниями.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 14:06:50
Кроме структуры есть текстура - это структура из разных структур. Когда этого недостаточно добавляют фактура - рельефность текстур.
Это всё структура. Вы, однако, любитель всё запутать и напустить туману, правда? :) 
Не надо лезть в такие дебри и давать каждой структуре своё название - от это суть структуры не изменится. Структура - это совокупность связей. Всё.

Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 14:06:50
Употребив термин связь надо каждый раз оговариваться какая связь, а их много.
В информатике тоже оговаривается какой там бит? Если связь единица измерения, то между этими единицами нет разницы. Или метры тоже разные? Типа, смотря что меряем, да?

Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 14:06:50
Самая интересная в вопросах эволюционного объединения - обратная отрицательная. Когда я говорю запечатленная информация, то подразумеваю, что сообщество состоялось за счет обесценивания обратных положительных связей, пошедших на повышение энтропии.
Когда говорят о "плотности энтропии" (что недавно так меня возмутило), то изменяется плотность не энтропии, а информации, которая в угоду повышения энтропии обесценивается.
Чтобы начать рассуждать о связях такого уровня, следует определится с самыми элементарными (самыми базовыми).

Например, на базовом уровне (просто, как гипотетитческий вариант).

Связь, закольцованная сама на себя – это элемент. Разрыв этой связи – уничтожение этого элемента.

Между двумя элементами появляется линейная связь (в одном пределе такая связь – точка, в другом – бесконечность (или размер Вселенной)).

Линейная связь существует либо между элементами, либо переходит в кольцевую форму, образуя элемент. В свободной форме линейной связи нет.

Здесь прослеживается аналогия – между веществом и полем или, иначе говоря, между частицами и волнами.

Цитата: василий андреевич от июля 11, 2019, 14:06:50
Подумайте, что может быть выражено через интеграл информации по энтропии? И попробуйте проделать тот же "фокус" со знаниями.
Василий Андреевич, зачем Вы строите из себя крутого математика? Или Вам кажется, что употребление математических терминов придаёт Вашим фразам научность? Это иллюзия...

И не надо, пожалуйста, никаких фокусов с интегрированием сознания...

ArefievPV

Физики сфотографировали квантовую запутанность
https://nplus1.ru/news/2019/07/13/first-image-of-quantum-entaglement
Шотландские ученые получили первое в мире изображение запутанных фотонов в момент неопределенности их физических состояний. Исследование опубликовано в Science Advances.
ЦитироватьКвантовая запутанность — феномен, при котором квантовые состояния нескольких частиц оказываются взаимосвязанными вне зависимости от расстояния между ними. Это явление применяется в квантовой телепортации, криптографии и компьютерных технологиях. Эйнштейн с коллегами показали, что если квантовая механика полностью бы отражала реальность, то знания о состоянии одной части запутанной системы автоматически определяет состояние другой части. Получается, что информация в таком случае передается быстрее скорости света, что невозможно по законам классической физики.

В квантовой механике частицы одновременно являются и волнами без определенного положения в пространстве. Только когда появляется наблюдатель, системе приходится принять одно определенное квантовое состояние. Запутанные же частицы влияют на выбор состояния друг друга, даже если между ними больше тысячи километров.

Поль-Антуан Моро (Paul-Antoine Moreau) с коллегами из Университета Глазго разделили пары запутанных фотонов, один направили сквозь жидкий кристалл, который играл роль пространственного модулятора света и изменял фазу фотонов, а другой — сразу на детектор. Камера зафиксировала изображения всех фотонов в момент, когда они претерпевали одни и те же превращения, хотя и были разделены в пространстве. То есть в момент квантовой запутанности.


Схема экспериментальной установки. Запутанные фотоны, генерируемые в кристалле в левом нижнем углу, разделяются на два луча. Первый проходит через фильтры, затем на детектор. Второй луч попадает сразу на детектор. Голубым отмечена фурье-плоскость, а желтым - плоскость изображения.

Сверхчувствительная камера была способна фиксировать единичные фотоны и делать снимки только в тот момент, когда на детекторы попадала пара запутанных фотонов. Помимо четырех отдельных изображений пар, которые проходили через четыре разных фильтра, авторы работы получили одну фотографию со всеми четырьмя вариантами изменения фазы.

Результаты эксперимента подтолкнут развитие технологий получения изображений квантовых явлений, что в свою очередь, приблизит ученых к пониманию этих процессов и их дальнейшему применению.

Хотя запутанность уже используется в квантовых технологиях, изображение этого эффекта ученые получили впервые. Однако увидеть невооруженным глазом квантово-запутанные частицы уже было можно, когда физики предложили схему такого эксперимента.

P.S.Позанудствую чуток. :)

Изображение фотона...

Думаю, что это выражение немного некорректно.

Сам фотон увидеть невозможно, можно только ощутить (зафиксировать, зарегистрировать) последствия воздействия фотона. Фотоны и есть то, с помощью чего можно увидеть и/или сформировать изображение. То есть, изображение последствий воздействия фотона увидеть можно, а вот сам фотон увидеть нельзя в принципе.

Примеры последствий воздействия фотона: переход электронной оболочки в возбуждённое состояние, изменение импульса электрона и т.д.

И ещё. Предполагаю, что фотоны могут взаимодействовать между собой только одним способом – переходя в общее/спутанное состояние. Так понимаю, что в таком состоянии у них одна компонента структуры является общей для всех спутанных фотонов. Соответственно, так как все структурные компоненты в фотоне взаимосвязаны, то изменение любой компоненты структуры одного фотона автоматически (через общую компоненту) изменяет аналогичную компоненту в другом фотоне.

Разумеется, это относится и к другим элементарным частицам (и квантам взаимодействия полей), у которых, по общепринятым воззрениям, якобы, отсутствует внутренняя структура.

Соответственно, основную задачу вижу в построении такой теории, в которой эти моменты: наличие внутренней базовой структуры, компонентный состав, условия взаимодействия на уровне самих компонент структуры и т.д. были бы отражены.

ArefievPV

Ученые повысили в 20 раз оценку обилия древнейшей молекулы во Вселенной
https://nplus1.ru/news/2019/07/19/heh
Ученые провели новые измерения разрушения электронами молекулярного иона гидрида гелия HeH+ — самого раннего связанного состояния атомов во Вселенной — и выяснили, что они намного устойчивее, чем считалось раньше, а значит в эпоху появления первых звезд концентрация HeH+ была как минимум в 20 раз больше. Это может существенно повлиять на оценки охлаждения первичных облаков газа, а также требует переоценки роли молекулы в размытии реликтового излучения, пишут ученые в журнале Science.
ЦитироватьВ процессе первичного нуклеосинтеза образовались только различные изотопы водорода и гелия, а также небольшие количества лития. Этот набор элементов впоследствии смог образовать следующие молекулы: H2, HD, HeH+ и LiH. Формирование первых молекул было важным событием в ранней Вселенной, так как столкновения между ними могут возбуждать вращательные степени свободы, энергия которых затем может излучаться в виде электромагнитных волн. Таким образом облако вещества может охлаждаться, что является необходимым условием возникновения звезд.

Эпоха формирования первых звезд остается практически недоступной наблюдениям. Лишь недавно появились первые работы, в которых высказываются предположения об интерпретации зафиксированных явлений при помощи светил в ранней Вселенной. Также не до конца известны и свойства самих первичных звезд: даже небольшая примесь металлов (то есть любых элементов тяжелее гелия по астрофизической терминологии) значительно меняет свойства плазмы, так как оторвать хотя бы один электрон от тяжелого атома проще, однако это делает его ионом и резко повышает сечение взаимодействия с фотонами. Существуют модели, в которых первичные звезды обладали колоссальными массами в тысячи солнечных, но проверить на данный момент это невозможно.

Ключевым фактором охлаждения газовых облаков посредством излучения, и, следовательно, один из важнейших для звездообразования, является дипольные моменты молекул. Момент очень распространенной молекулы водорода H2 равен нулю в случае обычных изотопов и мал в случае молекулы из протия и дейтерия — он составляет всего 0,00083 дебая (несистемная единица измерения дипольного момента). В то же время дипольный момент достаточно велик у других соединений, которые могли образоваться в ранней Вселенной: 1,66 у HeH+, 0,9 у HD+ и 5,98 у LiH. Однако дейтерия в среднем в 10 тысяч раз, а лития в 100 миллионов раз меньше, чем гелия, то именно гидрид лития может быть основной молекулой, обеспечившей охлаждение первичного газа.

В работе ученых из Германии, России и Израиля описываются новые точные измерения диссоциативной рекомбинации HeH+ — одного из основных каналов разрушения молекул в астрофизических условиях. В «темные века» истории Вселенной этот процесс должен быть самым главным, так как до появления звезд и квазаров отсутствовало излучения с достаточной для разрушения молекул энергией.

Авторы проводили измерения с ионами гидрида лития, движущимися по кольцу при температуре в 6 кельвинов, в то время как ранее подобные исследования проводились только при комнатной температуре. На одном из прямолинейных участков траектории в трубу к ионам добавлялись электроны, причем относительной скоростью частиц можно было управлять, моделирую взаимодействие на разных энергиях. Вероятность столкновений и диссоциации молекул определялась по количеству регистрируемых атомов водорода и гелия.

«Мы обнаружили, что вероятность электронной рекомбинации для низшего вращательного состояния HeH+ оказывается примерно в 80 раз ниже, чем указано в современных справочниках, — говорит ведущий авторы работы Олдрич Новотный (Oldřich Novotný) из Института ядерной физики Общества Макса Планка. — Это разительная разница в основном связана с пониженной температурой, использованной в наших экспериментах. Результаты соответствую гораздо большей концентрации этой первичной молекулы во время формирования первых звезд и галактик».

По оценкам ученых, на красном смещении около 15, когда и должны были зажигаться первые звезды, гидрида гелия на самом деле должно было быть по крайней мере в 20 раз больше, чем считалось ранее. Помимо участия в охлаждении газа для формирования первых звезд, столь высокие концентрации могли заметно повлиять на распространение реликтового излучения по ранней Вселенной, что необходимо учитывать в анализе этого космологического сигнала. Авторы заключают, что полученные данные показывают сильную зависимость свойств небольших молекул от температуры, а подробные исследования таких соединений исключительно важны в контексте скорого запуска космического телескопа «Джеймс Вебб», который в том числе будет искать первые звезды и квазары.

Ранее существование гидрита гелия в космическом пространстве удалось доказать после долгих поисков. Также астрономы недавно смогли найти в межзвездном пространстве первую хиральную молекулу. Химия в космосе может сильно отклоняться от хорошо установленных на Земле закономерностей, в чем недавно убедились ученые, обнаружив зависимость активности кислоты от порядка добавления веществ.

P.S. Упоминалось в заметке.
Порядок добавления веществ определил активность кислоты в космических условиях
https://nplus1.ru/news/2019/06/10/reaction-sequence
Последовательность введения реагентов при смешивании воды и соляной кислоты в имитирующих межзвездные условиях оказалась ключевым фактором, влияющим на реактивность соединений. При добавлении воды к соляной кислоте (HCl) ученым удалось зафиксировать образование ионов гидроксония H3O+, что указывает на диссоциацию кислоты на протон и отрицательно заряженный ион хлора, в то время как ничего подобного не происходило при добавлении соляной кислоты к воде. Авторы открытия считают, что обнаруженный феномен может быть свойственен и другим кислотам, поэтому его необходимо учитывать при проведении экспериментов и симуляций реакций в условиях космического пространства, пишут исследователи в журнале Science Advances.
ЦитироватьДиссоциация кислот, то есть распад на ионы при растворении, получающиеся в результате растворенные протоны и сопутствующие процессы играют ключевую роль во множестве процессов как живой, так и неживой природы. Эти феномены могут значительно зависеть от температуры среды. Например, реакции на ледяных кристаллах в стратосферных облаках с участием соляной кислоты при низких температурах протекают иначе, чем при комнатных условиях.

Большинство исследований о взаимодействии соляной кислоты и ледяных кристаллов в атмосфере проводилось при температуре 190 кельвинов, типичной для полярных стратосферных облаков. В рамках этих работ удалось выяснить, что кислота распадается на ионы. Однако при более низких температурах данные разнятся: в некоторых исследованиях говорится лишь о 15-процентной ионизации при 60 кельвинах, а в других — о 80 процентах при 20 кельвинах.

Водяной лед распространен не только на Земле, но и на других телах Солнечной системы, а также и на более удаленных объектах и между ними. В частности, он есть в плотных межзвездных облаках пыли, где характерные температуры составляют около 10 кельвин. В таком контексте встает вопрос о влиянии подобных условий среды на фундаментальные химические процессы, например, активность кислот и щелочей. Если отсутствие возбуждения из-за связанных с температурой колебаний и наличием интенсивного потока излучения приводит к возникновению новых феноменов, то это может быть важно для понимания ранней химической эволюции, протекавшей задолго до возникновения сложных органических соединений.

В работе под руководством Мартины Хавенит (Martina Havenith) из Рурского университета в Германии описываются результаты экспериментов по лабораторному изучению смеси воды и соляной кислоты в условиях, имитирующих межзвездные пылинки. В рамках экспериментов ученые исследовали поведение нескольких молекул веществ, заключенных в наноразмерную каплю сверхтекучего гелия. Процесс реакции в динамике отслеживали при помощи импульсов инфракрасного лазера.

В рамках первого эксперимента ученые последовательно добавляли к молекуле соляной кислоты четыре молекулы воды. В таком случае кислота диссоциировала, и протон соединялся с водой, образуя гидроксоний. В результате ион хлора, гидроксоний и три молекулы воды формировали стабильную систему. В других опытах авторы добавляли молекулу соляной кислоты к заранее сформированному кластеру из четырех молекул воды. Это не приводило к распаду кислоты и возникновению отдельного протона, который оставался связан с хлором.

«Эти открытия показывают, что на фундаментальный вопрос о диссоциации кислот и соответствующей возможности любой химии кислот и оснований в условиях сверхнизких температур нельзя ответить "да" или "нет", — пишут авторы в выводах работы. — Таким образом "диссоциация" и "отсутствие диссоциации" являются сторонами одной медали».

Ученые отдельно отмечают, что нет оснований полагать, что подобное поведение не будет свойственно другим кислотам. Наоборот, оно скорее является отличительной чертой химии низких температур. «Космическая химия отнюдь не проста, она может оказаться даже сложнее химии в условиях поверхностей планет», — подытоживает соавтор работы Доминик Маркс.

Недавно ученым удалось найти в космосе молекулу, которая считается первым связанным состоянием атомов во Вселенной. О поисках новых соединений в космосе в составе далеких звезд и экзопланет мы писали в материале «Космическая химия».
P.P.S. Пока до химии добрались (химия в космосе может отличаться от химии на Земле), а что будет когда до физики доберутся? Ребята ведь априори считают (учитывают и используют в построении своих теорий/гипотез и их проверок) физические закономерности одинаковыми и для условий Земли (и ближнего космоса) и для далёкого космоса. А если это не так? Это ведь все теории ранней Вселенной переделывать придётся. И я уверен, что это не так (хоть немного, но не так).

ArefievPV

Что такое квантовый дарвинизм: две физики одной Вселенной
https://www.popmech.ru/science/news-495422-chto-takoe-kvantovyy-darvinizm-dve-fiziki-odnoy-vselennoy/
Законы классической и квантовой физики отличаются друг от друга, но кажется, что ученые наконец нашли выход свести их воедино.

Когда речь заходит о физическом мире, размер действительно имеет значение. В то время как «большие» (от песчинки до галактического кластера) объекты подчиняются одному набору правил, о которых мы знаем из классической физики, «маленькие» объекты (атомы и частицы) ведут себя совершенно иначе. Именно это открытие примерно 100 лет назад и привело к появлению дисциплины, которую сейчас называют квантовой физикой.

Ученые искали способ примирить эти две разрозненные физики на протяжении десятилетий. И теперь теория, впервые предложенная польским физиком-теоретиком Войцехом Зуреком в 2003 году, начинает набирать обороты как потенциальный источник компромисса. Речь идет о квантовом дарвинизме.

Одним из необычных аспектов квантового мира является суперпозиция, способность квантовой системы существовать в более чем одном состоянии одновременно. По‑видимому, система переходит в одно или другое состояние — перемещаясь из квантового мира в «классический» — только в тот момент, когда мы наблюдаем ее. Этот процесс называется декогеренцией, а квантовый дарвинизм является попыткой объяснить его.

Квантовый дарвинизм предполагает, что именно взаимодействие системы с окружающей средой вызывает декогеренцию, а вовсе не наличие наблюдателя. Сторонники этого подхода уверены, что такая точка зрения объясняет, почему мы не видим макрообъекты в квантовом состоянии — они всегда подвержены факторам окружающей среды.

Согласно теории Зурека, квантовые системы имеют «состояния указателя». Это — конкретные, измеримые характеристики, такие как местоположение или скорость частицы. Когда частица взаимодействует со своим окружением, все суперпозиции этих характеристик — альтернативных местоположений или скоростей — декогерируются, оставляя только состояние указателя, которое и могут наблюдать люди, потому что оно «впечатывает» себя в окружающую среду.

Вот тут идея дарвинизма и вступает в игру: только «наиболее подходящее» состояние (наиболее подходящее для данной конкретной среды) переживает процесс декогеренции. «Основная идея квантового дарвинизма заключается в том, что мы почти никогда не проводим никаких прямых измерений», заявил Зурек в 2008 году в Институте фундаментальных вопросов. «[Окружающая среда] похожа на большой рекламный щит, на котором размещены многочисленные копии информации о нашей Вселенной».

Согласно новой статье Quanta Magazine, три отдельные группы исследователей провели эксперименты, чтобы проверить квантовый дарвинизм на практике и отыскать признаки того, что квантовая система запечатлевает реплики своей среды внутри себя. «Все эти исследования показали то, что мы и ожидали, по крайней мере, приблизительно», сказал Зурек в интервью Quanta. Вероятно, мы уже находимся на пути к согласованию физики больших тел с физикой очень маленьких — остается лишь ждать.

P.S. Наблюдение (как и измерение, как и регистрация), это всегда взаимодействие.
Вообще какое-то странное противопоставление: наличие наблюдателя и взаимодействие...
Типа, наблюдатель не наблюдает, что ли? Не взаимодействует, типа? Ну, так и в эксперименте, следовательно, он отсутствует (какое там, к чёрту, "наличие наблюдателя" тогда?  ???) и никак не может вызвать никакую там декогеренцию (он же ни на что не оказывает воздействия или влияния). Или это журналисты исказили смысл высказываний?  ???

"Наблюдать" вполне себе может и датчик/регистратор (тот, который взаимодействует).  8)

Если некая система не взаимодействует с чем-то (имею в виду - абсолютно не взаимодействует), то этого чего-то и нет (не существует) для данной системы. Главный критерий существования, это наличие взаимодействия. 8) 

Лаплас

Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 06:00:06Вообще какое-то странное противопоставление: наличие наблюдателя и взаимодействие...

«Итак, вне измерения все возможные состояния частиц находятся в состоянии суперпозиции, а измерение, уничтожая другие, оставляет одно состояние, которое и становится реальностью. Получается, что в КМ существуют два разных мира — классический и квантовый, и классический возникает в результате выбора случайного варианта из бесконечного множества, предлагаемых квантовым миром.

Но тогда что или кто делает выбор? Очевидно, выбор не может делать измеряющий прибор или в целом какая-либо известная материя. Например, если исходить из того, что взаимодействие с классическим прибором разрушает состояние суперпозиции измеряемых частиц, то есть происходит декогеренция — частицы взаимодействуют с классическим прибором и тоже приобретают классические черты, то как появились классические черты у прибора? Любой прибор вместе со всей вселенной, должен находиться в суперпозиции всех потенциальных путей истории — и ничего, кроме эволюции этого состояния в пространстве и времени, быть не должно, так как для редукции волновой функции и появления из волн вероятности конкретного наблюдаемого мира нет никаких причин. Следовательно необходим именно наблюдатель и его сознание — по крайней мере именно субъект наблюдает природу, частью которой является прибор, влияющий на частицу, а сознание субъекта — это, вероятно, единственное, что отличает наблюдателя от прибора.

Тогда, если мир не имеет конкретного состояния, но наблюдается именно оно, то именно взаимодействие с наблюдателем приводит к редукции волновой функции и появлению у наблюдаемой природы конкретного — «классического» состояния. Следовательно выбор связан не с измерением как таковым, а именно с наблюдением, и, например, конкретный результат измерения появляется не в момент взаимодействия измеряемой микросистемы и прибора, когда микросистема запутывается с прибором, а в момент наблюдения прибора и осознания его показаний субъектом.

В то же время ...»

Пределы сложности искусственного интеллекта, глава «Сознание в квантовой механике»

ArefievPV

Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 06:49:39
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 06:00:06Вообще какое-то странное противопоставление: наличие наблюдателя и взаимодействие...
Но тогда что или кто делает выбор? Очевидно, выбор не может делать измеряющий прибор или в целом какая-либо известная материя. Например, если исходить из того, что взаимодействие с классическим прибором разрушает состояние суперпозиции измеряемых частиц, то есть происходит декогеренция — частицы взаимодействуют с классическим прибором и тоже приобретают классические черты, то как появились классические черты у прибора? Любой прибор вместе со всей вселенной, должен находиться в суперпозиции всех потенциальных путей истории — и ничего, кроме эволюции этого состояния в пространстве и времени, быть не должно, так как для редукции волновой функции и появления из волн вероятности конкретного наблюдаемого мира нет никаких причин. Следовательно необходим именно наблюдатель и его сознание — по крайней мере именно субъект наблюдает природу, частью которой является прибор, влияющий на частицу, а сознание субъекта — это, вероятно, единственное, что отличает наблюдателя от прибора.

Тогда, если мир не имеет конкретного состояния, но наблюдается именно оно, то именно взаимодействие с наблюдателем приводит к редукции волновой функции и появлению у наблюдаемой природы конкретного — «классического» состояния. Следовательно выбор связан не с измерением как таковым, а именно с наблюдением, и, например, конкретный результат измерения появляется не в момент взаимодействия измеряемой микросистемы и прибора, когда микросистема запутывается с прибором, а в момент наблюдения прибора и осознания его показаний субъектом.
"Выбор" прибора означает переход прибора в то или иное состояние, вот и всё. То есть, изменилась структура датчика/прибора в результате взаимодействия - датчик/прибор сделал "выбор".

В сознании (как в отражении) появляется только сделанный системой (грубо говоря мозгом/организмом) выбор - структура изменилась, и это изменение отразилось в сознании. А выбор системы (мозга/организма) в этом смысле ничем принципиально не отличается от "выбора" прибора.
Сложность и количество состояний (количество изменений структуры) зашкаливает, это - да. Но принципиально, всё то же самое: выбор - это переход в одно из возможных состояний..

P.S. Уже много раз говорил, что не надо приписывать сознанию (как и наблюдателю) некую трансцендентность - это просто иллюзия мозга, так сказать - мозг себя (и/или свои процессы) отождествляет, с видимым им внутренним отражением... Это очень грубо и утрированно, конечно.

P.P.S. Суть сознания - это условие: "со знанием". Суть механизма сознания - это реализация этого условия. Расклад по смыслам уже предлагал.

Максет

Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 06:00:06Вообще какое-то странное противопоставление: наличие наблюдателя и взаимодействие...
Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 06:49:39Следовательно выбор связан не с измерением как таковым, а именно с наблюдением, и, например, конкретный результат измерения появляется не в момент взаимодействия измеряемой микросистемы и прибора, когда микросистема запутывается с прибором, а в момент наблюдения прибора и осознания его показаний субъектом.
- Бабушка, а почему у тебя такие большие уши?
- А чтобы лучше слышать, дитя мое.

В каждой сказке есть доля правды.
А правда в том, что уши – это прибор, а наблюдатель – это сознание волка.

Мое мнение пока считается ненаучным, но оно такое: Не мозг порождает сознание, а потребность сознания лучше воспринимать и обрабатывать информацию порождает и эволюционирует мозг. Не уши порождают звук, а потребность сознания лучше воспринимать и обрабатывать информацию (звук) порождает и эволюционирует уши.


василий андреевич

  Максет, в таком раскладе Вам придется давать определение "потребности". А это не так то и просто.

Лаплас

Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 07:45:06"Выбор" прибора означает переход прибора в то или иное состояние, вот и всё. То есть, изменилась структура датчика/прибора в результате взаимодействия - датчик/прибор сделал "выбор".

В сознании (как в отражении) появляется только сделанный системой (грубо говоря мозгом/организмом) выбор - структура изменилась, и это изменение отразилось в сознании. А выбор системы (мозга/организма) в этом смысле ничем принципиально не отличается от "выбора" прибора.
Сложность и количество состояний (количество изменений структуры) зашкаливает, это - да. Но принципиально, всё то же самое: выбор - это переход в одно из возможных состояний..

P.S. Уже много раз говорил, что не надо приписывать сознанию (как и наблюдателю) некую трансцендентность

Это я комментировать не буду, вы явно не понимаете, о чём говорите.

Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 07:45:06сознанию ... - это просто иллюзия мозга, так сказать - мозг себя (и/или свои процессы) отождествляет, с видимым им внутренним отражением... Это очень грубо и утрированно, конечно.

А вот тут больше перспектив.

1. То есть если сознание убрать — это же просто ничего не значащее для процесса мышления «отражение» — то в поведении ничего не изменится?

2. Если же для мышления отсутствие сознания без последствий не пройдёт, то получается, что сознание — это не просто отражение, а необходимый элемент мышления. Мышлению, видимо, необходимо смотреть на себя — отражаться в чём-то. То есть сознание в этом случае — это некая «не думающая» часть мозга, в которой себя наблюдает часть «думающая». Верно? Для чего наблюдает? Что это даёт мышлению? Или верен первый вариант?

василий андреевич

  Идея Канта о развитии познающего себя Духа.

ArefievPV

#2218
Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 07:45:06"Выбор" прибора означает переход прибора в то или иное состояние, вот и всё. То есть, изменилась структура датчика/прибора в результате взаимодействия - датчик/прибор сделал "выбор".

В сознании (как в отражении) появляется только сделанный системой (грубо говоря мозгом/организмом) выбор - структура изменилась, и это изменение отразилось в сознании. А выбор системы (мозга/организма) в этом смысле ничем принципиально не отличается от "выбора" прибора.
Сложность и количество состояний (количество изменений структуры) зашкаливает, это - да. Но принципиально, всё то же самое: выбор - это переход в одно из возможных состояний..

P.S. Уже много раз говорил, что не надо приписывать сознанию (как и наблюдателю) некую трансцендентность
Это я комментировать не буду, вы явно не понимаете, о чём говорите.
Вам это и не стоит пока комментировать - Вы явно не понимаете, о чём я сказал.

Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 07:45:06сознанию ... - это просто иллюзия мозга, так сказать - мозг себя (и/или свои процессы) отождествляет, с видимым им внутренним отражением... Это очень грубо и утрированно, конечно.
А вот тут больше перспектив.
Возможно. Однако, подозреваю, что у нас слишком разное понимание феномена сознания...

Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
1. То есть если сознание убрать — это же просто ничего не значащее для процесса мышления «отражение» — то в поведении ничего не изменится?
Если убрать, то и поведение может изменится, и мышление может изменится.
Это примерно как использовать зеркала при управлении автомобилем (например, при движении задним ходом, ориентируюсь по отражению в зеркале).

Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
2. Если же для мышления отсутствие сознания без последствий не пройдёт, то получается, что сознание — это не просто отражение, а необходимый элемент мышления.
Изначально, этот "элемент мышления" возник как некий паразитический эффект. В любой сложной системе такие эффекты - процессы, происходящие в одних частях системы (в одних структурах системы) неизбежно отражаются в процессах (и на процессах) в других частях системы (в других частях структуры системы).

Виду с таким сложным мозгом у особей пришлось адаптироваться в процессе эволюции к подобным паразитическим эффектам. Те, у кого адаптация проходила успешно (в силу определённых генетических предрасположенностей и/или условий окружающей среды при онтогенезе), оставляли больше потомков. И только после этого, потомки адаптированных, сумели этот эффект уже обратить себе на пользу для повышения выживаемости. Вот только с этого момента, этот "элемент мышления" стал необходимым, но не ранее.

И наверное, некорректно говорить, что стал необходимым только для мышления - вообще стал необходимым для формирования ответной реакции на воздействие среды - то есть, необходим и для мышления, и для поведения.
 
Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
Мышлению, видимо, необходимо смотреть на себя — отражаться в чём-то. То есть сознание в этом случае — это некая «не думающая» часть мозга, в которой себя наблюдает часть «думающая». Верно?
Суть сознание, это условие "со знанием" и ничего более. Механизм сознания реализует это условие, в этом уже его суть - реализация условия "со знанием".

А то, что Вы обзываете некоей "не думающей" частью мозга (наподобие некоего внутреннего зеркала, в котором могут отражаться некие процессы происходящие в мозге), это просто совокупность процессов, возникающих при определённых условиях (нейронной активности, гормонального фона и пр.). Эта совокупность процессов и отражает в себе какие-то мыслительные процессы. Но эта совокупность не привязана жёстко в каком-то месте мозга, эта совокупность легко перемещается по структуре мозга - типа, может иметь различную локализацию в каждый момент времени (лишь бы условия, поддерживающие такую совокупность процессов соблюдались). Соответственно, совокупность этих процессов может захватывать разный объём мозговых структур.

Наиболее близкий аналог - это легко изменяющее объём и форму внутреннее зеркало, возникающее и существующее благодаря определённым условиям. Максимальный размер такого зеркала ограничивается рабочей памятью.

И, разумеется, у мышления нет никакой собственной необходимости смотреться на себя в зеркало...

Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
Для чего наблюдает?
"Думающая часть" не может не наблюдать, ежели поток прёт через неё. Утрирую.
Анализирует, обрабатывает поступающий поток информации.

Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
Что это даёт мышлению?
Самому мышлению? Немного странно звучит, мышление системы не самостоятельно от самой мыслящей системы. А для системы, это предоставляет возможность оценки самого процесса мышления, оценки результатов мышления, оценки оценок мышления и т.д.

Цитата: Лаплас от июля 27, 2019, 10:49:22
Или верен первый вариант?
Не думаю.

Лаплас

Цитата: ArefievPV от июля 27, 2019, 12:19:31Если убрать, то и поведение может изменится, и мышление может изменится. Это примерно как использовать зеркала при управлении автомобилем (например, при движении задним ходом, ориентируюсь по отражению в зеркале).

Этого достаточно. Идеи, что мышление состоит из думающей и не думающей части, ведут к бесконечным гомункулусам, то есть, проще говоря, такие идеи — чушь. Более того, наличие таких идей говорит о том, что вообще всё ваше представление о мышление вы можете выкинуть в мусорное ведро, так как оно у вас неверно в самом основании.

Если бы вы учились в школе и это было первым, что пришло вам в голову в попытке объяснить мышление, можно было бы подобрать слова помягче. В конце концов всем, кто пытается понять мышление путём интроспекции, сначала приходят в голову идеи, подобные вашей, — мол, кто-то в одной части головы смотрит на что-то в другой части, моделирует в ней, отражается, управляет, оценивает и так далее. Просто, разбираясь более внимательно, люди или сами понимают, что это чушь, или кто-то им подсказывает. Но учитывая, что этот вопрос на форуме неоднократно поднимался и полностью разжёван, а вы тем не менее продолжаете писать ту же белиберду, то деликатничать с вами не стоит. 

Подробнее почему ваши представления о мышлении чушь, написано здесь Пределы сложности искусственного интеллекта, глава «Распределённый опыт и ошибочные интерпретации», начиная со слов «Тем не менее в далёких от научной картины источниках ...».

Написание слова «сознание», никаким аргументом в науках о мозге не является.

Почему я и не стал комментировать ваши писания про КМ и «трансцендентность» — чушь там не меньше, а объяснить, почему это чушь, сложнее и явно бесперспективно.