Общие закономерности в природе

[Игорь Антонов]

Как только параметры прилёта ядра начинают соответствовать определению в сообщении 1985, они перестают быть выходной переменной эксперимента, а становятся его входной переменной.

Значит, получается, что если два человека делают два разных эксперимента, задавая одни те же параметры выстрела пушки, но второй человек не способен зараннее контролировать параметры прилёта снаряда, например, в силу того, что он не знает соответствующих законов его движения, то для него эти параметры будут выходными параметрами, а для второго человека, знающего эти законы, параметры прилёта уже не будут выходными параметрами, а будут входными параметрами?

Совершенно верно!
И совершенно ясно с самого начала нашего обмена мнениями.

[Alexeyy]

Значит, в соответствии с Вашим дополняющим сообщением номер 1981 (на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1980.html)

Наблюдаемая переменная не должна быть управляемой экспериментатором. Иначе она становится входным фактором.

, у экспериментатора, который знает законы движения ядра (задаёт начальные параметры выстрелов, получает соответствующие, в соответствии с законом движения, конечные) среди параметров выстрела X и параметров прилёта снаряда Y наблюдаемых параметров  нет и есть только входные факторы или, иначе, управляемые переменные?

[Игорь Антонов]

Значит, в соответствии с Вашим дополняющим сообщением номер 1981 (на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1980.html)

Наблюдаемая переменная не должна быть управляемой экспериментатором. Иначе она становится входным фактором.

, у экспериментатора, который знает законы движения ядра (задаёт начальные параметры выстрелов, получает соответствующие, в соответствии с законом движения, конечные) среди параметров выстрела X и параметров прилёта снаряда Y наблюдаемых параметров  нет и есть только входные факторы или, иначе, управляемые переменные?

Когда всё становится ясно, то выходные переменные исчезают, входные превращаются в управляемые и только, а место эксперимента занимает технологический процесс.

[Alexeyy]

В таком случае, когда "всё становится ясно", когда по задаваемым событиям X (управляемые переменные) выстрела, получаются (спрогнозированные и, поэтому, тоже управляемые) события Y попадания ядра - являются ли причиной приобретения соответствующих параметров ядра, при попадании, соответствующие параметры выстрела пушки?

[Игорь Антонов]

В таком случае, когда "всё становится ясно", когда по задаваемым событиям X (управляемые переменные) выстрела, получаются (спрогнозированные и, поэтому, тоже управляемые) события Y попадания ядра - являются ли причиной приобретения соответствующих параметров ядра, при попадании, соответствующие параметры выстрела пушки?

Параметры выстрела входят в число причин параметров попадания. Поскольку при определенно управляемых параметрах выстрела позиции попадания могли быть исследуемыми переменными в эксперименте, в результате которого была выявлена зависимость значений  параметров попадания от управления значениями параметров выстрела.

[Alexeyy]

Не кажется ли Вам, что тогда определения того, что значит повлиять из будущего на прошлое или наоборот из сообщения 1962 (на https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1950.html#quickreply)

Если при определенном варьировании управляемой экспериментатором входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.

Вместе с его уточняющими дополнениями об управляющих и управляемых параметрах:

Если правильно понял, необходимое и достаточное условие того, чтобы переменные были управляющими - это то, чтобы они устанавливались на вполне определённых значениях исключительно в зависимости от воли экспериментатора?

Да ...

Наблюдаемая переменная не должна быть управляемой экспериментатором.

(https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.1980.html#quickreply)

Является не полным?

Ведь по этим формулировкам определения влияния должна существовать управляющая, входная переменная X и управляемая, выходная, наблюдаемая переменная Y. При этом управляемая переменная, одновременно, не может быть и управляющей.
А в нашем случае, когда по управляющим параметрам выстрела пушки X уже известны параметры Y прилёта ядра последние не являются выходными или управляемыми, а являются управляющими (как Вы отметили в сообщении 1995 на этой странице). Т.е. среди X и Y нет управляемых параметров. Т.к., как Вы отметили, управляемый параметр, по его определению, не может быть управляющим. И, поэтому, параметры Y не могут быть управляемыми. Т.к. они – уже управляющие. Т.к., наряду с параметрами X, задаются вполне определённым образом экспериментатором.
Т.е. в описанном, частном случае нет управляемых параметров.
Но, очевидно, есть влияние параметров X на Y: параметры X являются причиной параметров Y (выстрел пушки с соответствующими является причиной прилёта ядра с соответствующими параметрами).
Тогда как в выше склеенном из разных кусков определении того, что такое влияние фигурируют и управляющие и управляемые параметры. Не так ли? А в нашем, частном, случае управляемых параметров нет, но есть влияние параметров X на Y. Не так ли?
Не кажется ли Вам, что это значит, что выше склеенное определение того что значит влияние X на Y – не полно т.к. не описывает наш частный случай выстрела пушки и прилёта ядра с заданными параметрами по заданным параметрам выстрела?

[Игорь Антонов]

Ведь по этим формулировкам определения влияния должна существовать управляющая, входная переменная X и управляемая, выходная, наблюдаемая переменная Y. При этом управляемая переменная, одновременно, не может быть и управляющей.

Когда мы имеем дело с экспериментом, то управляемость переменной Y не является исходно данной нам истиной. Только когда имеется какая-то неопределенность, есть и почва для эксперимента. Вопрос о наличии этой управляемости и её законе является предметом исследования.

Если же мы уже точно знаем связь явлений и управляем ими в связке, например: нажимаем на курок, а пистолет стреляет, поскольку он так сконструирован,  то помочь нам проверить причинную связь этих событий поможет последовательная попытка перевода каждого из этих событий из управляемых в лишь наблюдаемые. Можем мы вызвать выстрел, лишь наблюдая курок, но не нажимая на него? Нет, не можем. А нажав на курок, мы можем пронаблюдать выстрел. Соответственно, в этих жёстко связанных в единый управляемый нами комплекс событиях нажатие на курок - причина, а выстрел - следствие.

[Alexeyy]

И, в сухом остатке, как тогда модифицировать определение причинной связи между параметрами X и Y, формулируя его в наиболее общем, абстрактном виде?

[Игорь Антонов]

Да как бы и нет принципиальных изменений и существенных уточнений:

Если при определенном управляемом варьировании значения задаваемого параметра X  и в отсутствие управляемого варьирования значений иных параметров (то есть, когда варьирования X достаточно) наблюдается воспроизводимое, закономерное варьирование параметра Y,  то состояние Y причинно зависит от состояния X.

В качестве, может быть, необходимого уточнения:
детерминированный исполнительный механизм, который физическому телу исследователя позволяет задать определенное значение входного параметра X  полностью относится к операции установки значения X и ни к чему иному.

[Alexeyy]

Но, напомню, что в такой форме

и в отсутствие установки значений иных варьируемых параметров

Что имеется в виду? В смысле каких иных и что значит установки?

[Игорь Антонов]

Но, напомню, что в такой форме

и в отсутствие установки значений иных варьируемых параметров

Что имеется в виду? В смысле каких иных и что значит установки?

В том смысле, что единственное управляющее, задаваемое исследователем, активное изменение условий наблюдаемого - это изменение значения параметра X.

[Alexeyy]

Т.е. Y не должно быть управляющим?

[Игорь Антонов]

Т.е. Y не должно быть управляющим?

Y может быть как априорно неопределенным для нас, так и детерминированным. Но Y не должен входить в исполнительный механизм установки заданного значения X (между физическим телом человека или автоматом, читающим план эксперимента, и параметром X). Поскольку вся эта цепочка - это X, значит - не Y.

[Alexeyy]

Но Вы, не ответили (во всяком случае, прямо) на вопрос: Y не должно быть управляющим параметром (в соответствии с тем определением этого термина, который Вы выше давали)?

[Игорь Антонов]

Но Вы, не ответили (во всяком случае, прямо) на вопрос: Y не должно быть управляющим параметром (в соответствии с тем определением этого термина, который Вы выше давали)?

Y не должно быть параметром, который управляет параметром X как звено исполнительного механизма между экспериментатором и задаваемым значением X.  Только в этом смысле не должно. Но про это я как раз ответил в предыдущем сообщении.