Общие закономерности в природе

Игорь Антонов · июня 15, 2019, 09:54:00

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 09:38:32Цитата: Игорь Антонов от Июнь 14, 2019, 19:42:34

А "закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y" - что это, если не результат?

Там сказано: это - наблюдаемая переменная. Т.е. то, что наблюдается. Наблюдаться может не обязательно результат (во всяком смысле, в банальном смысле слова). В определении говориться, что при наблюдаемых значениях варьирования одной переменной X происходит наблюдение варьируемых переменных Y. Где здесь говорится, что наблюдаемые переменные Y – это результат вариации переменных X?

Здесь всё столь же просто, прозрачно и ясно, как и было с самого начала. Но только не Вам.
Ответ на Ваш вопрос: нигде.
Поскольку выявить связь наблюдаемого с управляемым или же её отсутствие - это и есть цель самого эксперимента.

Игорь Антонов · июня 15, 2019, 09:57:28

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 09:38:32Какие требования к Y предъявляет определении сообщения №1962?
Разве не такие 2 требования 1) параметры Y – наблюдаемы 2) параметры Y – соответствуют параметрам X.
Разве в определении сообщения №1962 есть ещё какие-то требования к параметрам Y?
Если нет, то почему же тогда этим требованиям не удовлетворяют параметры выстрела пушки? Разве они – не наблюдаемы (первое требование)? Разве они не соответствуют параметрам X прилёта снаряда (второе требование)?

Здесь всё столь же просто, прозрачно и ясно, как и было с самого начала. Но только не Вам.
Ответ на Ваш вопрос: требование к Y - не быть X.
Наблюдаемая переменная не должна быть управляемой экспериментатором. Иначе она становится входным фактором.

Alexeyy · июня 15, 2019, 10:14:07

Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2019, 09:57:28Ответ на Ваш вопрос: требование к Y - не быть X. Наблюдаемая переменная не должна быть управляемой

Давайте не будем переходить на личности?
Я лишь пользовался Вашим определением в сообщения №1962: там ничего не было сказано про то, что переменная Y не должна быть управляющей.
Значит, это определение - не полно? Не так ли?
Так почему бы не дать более полное определение? Можете дать в этом более полном определении определение того, что означает управляющая переменная?

Игорь Антонов · июня 15, 2019, 13:47:50

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 10:14:07Я лишь пользовался Вашим определением в сообщения №1962: там ничего не было сказано про то, что переменная Y не должна быть управляющей.
Значит, это определение - не полно? Не так ли?
Так почему бы не дать более полное определение? Можете дать в этом более полном определении определение того, что означает управляющая переменная?

В определении сказано, что управляются экспериментатором входные переменные.
Всё, что управляется экспериментатором, относится к входным переменным.
Это банальность, понятная всем. Но Вы можете вписать и это в определение, если Вам этого не хватает.
Когда управляется всё, что есть, это уже технологический процесс, а не эксперимент.

По поводу того, что собой представляет управляемая переменная, я уже приводил цитату из учебника. Можете и её приобщить к определению:

Это значит, что экспериментатор, выбрав нужное значение фактора, может его поддерживать постоянным в течение всего опыта, т.е. может управлять фактором. Планировать эксперимент можно только в том случае, если уровни факторов подчиняются воле экспериментатора.

Игорь Антонов · июня 15, 2019, 15:06:32

Если коротко и для определения:
Определенные значения входных переменных устанавливаются экспериментатором в соответствии с планом эксперимента.

Alexeyy · июня 15, 2019, 16:33:11

Если правильно понял, необходимое и достаточное условие того, чтобы переменные были управляющими - это то, чтобы они устанавливались на вполне определённых значениях исключительно в зависимости от воли экспериментатора?

Игорь Антонов · июня 15, 2019, 16:48:49

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 16:33:11Если правильно понял, необходимое и достаточное условие того, чтобы переменные были управляющими - это то, чтобы они устанавливались на вполне определённых значениях исключительно в зависимости от воли экспериментатора?

Да, и экспериментатор знает, что и как надо сделать в материальном мире, чтобы эти определенные значения были заданы. Всё, что входит в исполнительный механизм установки этих значений, тоже относится к входным условиям, задаваемым экспериментатором. Например, если ему нужно, чтобы уровень подаваемого в испытуемое устройство напряжения составлял 5 вольт (и это будет значением входной переменной в эксперименте), то поворот им вправо ручки источника питания тоже входит в процедуру установки значения входной переменной.

Alexeyy · июня 15, 2019, 17:24:11

Но если необходимое и достаточное условие того, чтобы переменные были управляющими - это то, чтобы они устанавливались на вполне определённых значениях исключительно в зависимости от воли экспериментатора, то в нашем случае пушечных выстрелов, по-моему, управляющими параметрами являются так же и параметры прилёта ядра. Они же же тоже могут устанавливаться на вполне определённых значениях исключительно в зависимости от воли экспериментатора. Не так ли? Так почему они - не управляющие параметры, если удовлетворяют необходимому и достаточному условию определения?
Или всё-таки и они тоже - управляющие?

Игорь Антонов · июня 15, 2019, 17:59:37

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 17:24:11Они же же тоже могут устанавливаться на вполне определённых значениях исключительно в зависимости от воли экспериментатора. Не так ли? Так почему они - не управляющие параметры, если удовлетворяют необходимому и достаточному условию определения?

Не так. И в предыдущем моём сообщении уже был дан ответ на этот вопрос. Перечитайте. Про источник питания и напряжение на его выходе.

Если само управление позицией попадания ядра - проблема, требующая исследования, то экспериментатор не может своей волей установить эту позицию на определённое значение. Соответственно, в этой ситуации управление пушкой - входная переменная, а попадание - выходная.

Но когда закон управления пушкой исследован, сами позиции попадания становятся управляемыми входными переменными для следующего исследования, где выходной наблюдаемой переменной может быть что-то другое. В последнем случае действия экспериментатора по ориентации пушки и производству выстрела - управляемая экспериментатором процедура задания новой управляемой входной переменной - позиции прилёта ядра. Пять вольт на выходе источника он ведь тоже не бесконтактным приказом воли устанавливал, правда? И ему могло сначала потребоваться исследовать зависимость уровня напряжения от положения ручки прибора. И напряжение источника могло когда-то быть наблюдаемой выходной переменной. Но когда это исследовано, если экспериментатор вертит ручку это и означает, что он задаёт напряжение - это управляемая операция задания входной переменной, реализуемая через конкретный исполнительный механизм. Так и ориентация пушки в новой ситуации - не входная переменная, а управляемая операция задания новой входной переменной (позиции попадания ядра) для следующего этапа экспериментов. Той переменной, которая когда-то ранее была выходной переменной.

От того, что в цепочке исполнительного механизма, задающего входные переменные, появляются новые исполнительные звенья, первые звенья цепочки не перестают быть управляемыми звеньями процедуры задания входной переменной. Вы это понимаете?

Alexeyy · июня 15, 2019, 18:47:18

Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2019, 17:59:37Если само управление позицией попадания ядра - проблема, требующая исследования, то экспериментатор не может своей волей установить эту позицию на определённое значение. Соответственно, в этой ситуации управление пушкой - входная переменная, а попадание - выходная.

Но когда закон управления пушкой исследован, сами позиции попадания становятся управляемыми входными переменными для следующего исследования, где выходной наблюдаемой переменной может быть что-то другое.

Вы говорите о целеполагании в исследованиях.
Но в формальном определении управляющих параметров (сообщение 1986 или 1985) ничего не говорится о целях и задачах исследования и я именно в таком виде его использовал.
Может быть что-то о целеполагании имеется в виду в пояснении на конкретном примере (в сообщение 1985) ... Но тогда это, по-моему, не удачное определение. Т.к. в нём, в частности, рассматривается некий частный случай. Поэтому, думаю, пока не о чём говорить: не дано общее определение того, что значит управляющие параметры. Т.к. в него не включен, в общем виде, концепт о целеполагании.

Игорь Антонов · июня 15, 2019, 19:03:29

Alexeyy
Любой эксперимент проводится по плану.
Любой план - это целеполагание.
Поэтому после упоминания слова "эксперимент" никаких дополнительных оговорок и оглядок на целеполагание нам не требуется. Оно уже присутствует там по определению.

Что касается:
"не дано общее определение того, что значит управляющие параметры",
а чем Вас не устраивает:

Параметры, значения которых доступны экспериментатору для определенной их установки, и значения которых задаются в процессе эксперимента в соответствии с планом эксперимента.

Исходное определение подразумевает именно такую интерпретацию и ни в чём ей не противоречит.
И она является общепризнанной и общеупотребительной даже без нашего обсуждения.

Alexeyy · июня 15, 2019, 19:55:21

Не знаю что там нам надо добавить, но, по-моему, если формально, подходить, то этому определению могут удовлетворять и параметры прилёта ядра (если основываться на ранее установленных законах): значения этих параметров (прилёта ядра) доступны экспериментатору для определенной их установки, и значения которых задаются в процессе эксперимента в соответствии с некоторым планом эксперимента (о котором умолчим).
То, что Вы говорили в сообщении номер 1988 и из чего следовало, что параметры прилёта ядра не попадают под определение управляющих параметров – это уже основано на каком-то расширении определения, которое я переформулировал своими совами в сообщении 1985 и с формулировкой чего Вы согласились в следующем сообщении.
Формально, определению управляющих параметров в сообщении 1985, по-моему, могут удовлетворять (если знать соответствующие законы движения ядра) и параметры прилёта ядра. Как это определение формально дополнить так, чтобы не удовлетворяли – не знаю.

Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2019, 19:03:29Любой план - это целеполагание. Поэтому после упоминания слова "эксперимент" никаких дополнительных оговорок и оглядок на целеполагание нам не требуется.

Меня смущает ещё и то, что если мы в определении фундаментального понятия причины внесём концепт целеполагания, то, боюсь, это будет выглядеть «криво»: причина того или иного явления – по-моему, на то и причина, что не зависит от того для какой цели ставится эксперимент, если рассматривается одно и то же явление.

Игорь Антонов · июня 15, 2019, 20:24:59

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 19:55:21То, что Вы говорили в сообщении номер 1988 и из чего следовало, что параметры прилёта ядра не попадают под определение управляющих параметров – это уже основано на каком-то расширении определения, которое я переформулировал своими совами в сообщении 1985 и с формулировкой чего Вы согласились в следующем сообщении.
Формально, определению управляющих параметров в сообщении 1985, по-моему, могут удовлетворять (если знать соответствующие законы движения ядра) и параметры прилёта ядра. Как это определение формально дополнить так, чтобы не удовлетворяли – не знаю.

Это простой вопрос, который был неоднократно прокомментирован выше, включая примеры на этой странице.
Как только параметры прилёта ядра начинают соответствовать определению в сообщении 1985, они перестают быть выходной переменной эксперимента, а становятся его входной переменной. Что является вполне естественной траекторией смены роли для параметров, закономерности установки значений которых первоначально неизвестны. Пока способ управления значением неизвестен, эти параметры являются наблюдаемыми выходными переменными экспериментов. Но если после проведенных исследований экспериментатор может управлять значением этого параметра, узнав закономерности управления им, то роль параметра меняется. Он становится входным параметром для следующих экспериментов.

Игорь Антонов · июня 15, 2019, 20:29:29

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2019, 19:55:21Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 18:03:29

Любой план - это целеполагание. Поэтому после упоминания слова "эксперимент" никаких дополнительных оговорок и оглядок на целеполагание нам не требуется.

Меня смущает ещё и то, что если мы в определении фундаментального понятия причины внесём концепт целеполагания, то, боюсь, это будет выглядеть «криво»: причина того или иного явления – по-моему, на то и причина, что не зависит от того для какой цели ставится эксперимент, если рассматривается одно и то же явление.

Так в самом явлении никакой цели и не подразумевается.
Цель есть только у эксперимента, и это само собой разумеется, в этом вся суть и смысл эксперимента: выявить наличие или отсутствие влияния варьирования значений входных переменных на значения выходной переменной.

Alexeyy · июня 16, 2019, 08:05:07

Цитата: Игорь Антонов от июня 15, 2019, 20:24:59Как только параметры прилёта ядра начинают соответствовать определению в сообщении 1985, они перестают быть выходной переменной эксперимента, а становятся его входной переменной.

Значит, получается, что если два человека делают два разных эксперимента, задавая одни те же параметры выстрела пушки, но второй человек не способен зараннее контролировать параметры прилёта снаряда, например, в силу того, что он не знает соответствующих законов его движения, то для него эти параметры будут выходными параметрами, а для второго человека, знающего эти законы, параметры прилёта уже не будут выходными параметрами, а будут входными параметрами?