Общие закономерности в природе

[Evol]

Ошибся, не в соседней - в этой теме писал, когда об отраженных волнах и пятне Пуассона упоминал.

[Игорь Антонов]

Это  не я настаиваю. Это настаивает группа авторитетных физиков-экспериментаторов, которые много лет занимаются исследованием квантовых эффектов.

Но Вы ведь тоже настаиваете на верности этого утверждения. Не так ли? Авторитетные мнения всякие бывают. В том числе, и ошибочные. Давайте не будем пытаться, в поисках истины, основываться на "авторитетных мнениях", а будем пытаться разбираться в логике и фактах?

Это не мнение отдельной группы людей, а направление в квантовой теории и экспериментах, которым независимо друг от друга занимались и занимаются разные ученые.
Обзор этого направления всем интересующимся доступен в двух переводах на русский язык:

http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/1407_2930_Zeilinger.pdf

http://vixra.org/pdf/1806.0426v1.pdf

Видимо, есть смысл отталкиваться от этих материалов и содержательно возражать им, если есть, что возразить.

Это влияние будущего на прошлое не является передачей сигналов по той причине,

Вы можете дать определение тому, что значит повлиять из будущего на прошлое без передачи сигнала безотносительно к экспериментальной ситуации ЭПР-типа?

Для выявления влияния, а не передачи сигналов,  мне нет никакой необходимости изобретать определение, поскольку есть общепризнанный критерий теории планирования эксперимента и остаётся только применить его:

Если при определенном варьировании входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.

В обсуждаемом нами случае Y - это статистическое распределение детектируемых фотонов, а X - способ измерения вторых фотонов из спутанных пар.
Квантовая физика выявила, что Y зависит от X. Вне зависимости от относительного расположения на оси времени меток событий x_i и y_i.
Соответственно, если события y_i предшествуют на оси времени событиям x_i,  то будущие события влияют на прошлые события.

[Evol]

Не желаю ввязываться, как третья сторона, в диалог, однако, не удержусь от того, чтобы не выразить согласие с написанным в предыдущем сообщении.
Повторюсь, что вопрос - в природе влияния. Сигнал это, физический мираж или что-либо еще?

[ArefievPV]

Вы сами написали: "мозг "видит" свет звезды". То есть, человек напрямую не взаимодействует со звездой - как она может изменится, если взаимодействие отсутствует? Человек взаимодействует только с фотонами.

Павел, понимаете, можно рассматривать человека и звезду, т.е. человек видит звезду. Или тогда уж сетчатку глаза и фотон, т.е. фотон попадает на сетчатку глаза. Иначе исчезает смысл. Человек не видит фотон, человек видит звезду.

Боюсь, тут возникло какое-то недопонимание. Возможно, тому виной моя косноязычность...
Попробую ещё раз.

Павел, понимаете, можно рассматривать человека и звезду, т.е. человек видит звезду.

Выделенное  (фраза: человек видит звезду) – это и есть интерпретация нашего мозга. Понимаете? На фотонах же не написано, что они принадлежат именно такой-то конкретной звезде. На них даже не написано, что они вообще летят от звезды.

Я и сам некорректно выразился – человек взаимодействует только с фотонами, но не видит даже фотоны. Если воспринимать в целом человека, как организм, то, да, он взаимодействует (посредством белков-рецепторов на сетчатке глаза) с фотонами. Но тот процесс, который мы обозначаем словом «видеть», происходит уже в сетчатке и в мозгу (электрон не видит фотон, он с ним взаимодействует).

А вот словосочетание «видеть звезду» применимо для обозначения процессов, происходящих уже только в мозгу. И процессы этого уровня уже могут отражаться в наблюдателе нашего уровня – мы, типа, уже можем видеть звезду. Это наша (на уровне высшей нервной деятельности, оражаемой в наблюдателе нашего уровня) интерпретация воспринятого такая – мы видим звезду. Глаз, «первичка», «вторичка» (подозреваю, что и «третичка» не может – это формируется на уровне «ассоциативки»), ещё не могут воспринятое интерпретировать как «видеть звезду»...

Если совсем по колхозно-бытовому, то весь этот каскад реакций начинается примерно так.
При взаимодействии с фотонами электронные оболочки (электроны) белков рецепторов (в клетках сетчатки) возникает перераспределение «плотностей» электрического заряда в электронных оболочках атомов, из которых сформирована молекула белка-рецептора. Перераспределение «плотностей» приводит к временному изменению структуры белка (типа, молекула белка переходи в другое состояние), что, в свою очередь, приводит к открытию/закрытию (условно) ионных каналов в клетке, что в свою очередь и т.д. - в итоге импульсы от клеток сетчатки «попёрли» в мозг (кстати, до этого, ещё в сетчатке нервные клетки «навели» «резкость и контрастность» на сигнальный поток).

В первичной зоне зрительной коры, этот сигнальный поток сформировал плоскую матрицу, как отражение изменений клеток сетчатки (по сути, «изображение из точек», сформированное на сетчатке (уже с наведённой контрастностью) отразилось в первичной зрительной коре). В этой же первичной зоне и произошло распознавание линий в этом «изображении из точек». На этом уровне ещё нет цвета в нашем понимании (типа, точки «раскрашены» только в «красный», «синий», «зелёный» (либо, в «бесцветный») «цвета».

Из первичной зоны уже обработанное «изображение» (в нём выявлены и распознаны линии) поступает во вторичную зону и уже там происходит распознавание сложных фигур (условно говоря, из линий и точек) – треугольников, многоугольников, овалов и пр. 

Во вторичной зоне вообще много чего происходит – распознаются цвета (слово уже без кавычек!), формируется объёмность восприятия и т.д. и т.п.

Доступ к этим зонам нашего сознания (высшего уровня иерархии механизма сознания человека, оперирующего вербальными ментальными конструкциями/образами и более сложными (образы абстрактно-логического мышления, образы понятийного мышления) закрыт.

Высший уровень механизма сознания не может осознать (принципиально!), происходящее в этих зонах.

Примечание*. В общепринятом понимании сознание человека приравнено именно к этому уровню (и исчерпывается им). Моё же мнение – то только высший уровень иерархии механизма сознания.

Только в третичных зонах формируются образы с участием вербальных (если шире – знаковых) образов. На этом же примерно уровне (только в других зонах и с участием множества структур) происходи формирование вербальной модели мира, которая встраивается в нашу модель реальности.

Наблюдатель нашего уровня не отражает в себе не то, что фотонов, прилетевших от звезды – он не отражает в себе даже процессы формирования: цвета, объёма, вербальных знаков. Мало того, он не отражает в себе процессы формирования пространства, времени, движения – всё это ему уже предоставляется в готовом виде, «на блюдечке»: вот тебе пространство, вот тебе движение, вот тебе время – играйся, сколько твоей душеньке угодно. Наблюдатель нашего уровня изначально включён в модель реальности, сформированную нашим мозгом/организмом.

Павел, понимаете, можно рассматривать человека и звезду, т.е. человек видит звезду.

И ещё. Я недаром говорил, что у нас у всех зачастую складывается весьма иллюзорное понимание словосочетания «видеть чего-то».

Мы смотрим на Солнце и видим его таким, каким оно было примерно восемь минут назад.
Типа, видим нашу звезду в прошлом. Но на самом-то деле, мы её и не видим (видим - это только интерпретация нашего мозга) - мы видим только фотоны.

Здесь тоже, с мой стороны, некорректность – мы с фотонами взаимодействуем, а не видим их.

Представьте себе фантастическую ситуацию, что Солнце исчезло (поглотила его чёрная дыра, закрыло плотное облако или небесное тело и т.д.), но мы узнаем об этом только через восемь минут. То есть, всё это время мы будем видеть, то, чего уже, по факту, нет (или мы его попросту не должны были видеть – оно закрыто)! Вдумайтесь – мы видим то, чего нет.

Это к вопросу, почему мы не взаимодействуем со звездой (мы с фотонами взаимодействуем, а это – гигантская разница). Очень хорошо, на мой взгляд, поясняет ситуацию – нельзя взаимодействовать с тем, чего нет.

P.S. Рекомендую лекции Вячеслава Дубынина. Он весьма аккуратно обращается с понятием «сознание» (мне даже кажется, что избегает его лишний раз употреблять), рассказывает про мозг.

Прошу (не настаиваю, но очень рекомендую) прочитать сообщение (возможно, поспособствует нашему взаимопониманию  ):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg224603.html#msg224603

В этом же сообщении и лекции (видео) Вячеслава Дубынина:

Глаз и фоторецепторы
Физиолог Вячеслав Дубынин о строении глаза, мутациях кристаллина и пигментах палочек и колбочек
https://www.youtube.com/watch?v=wn8QnM1Zj5c

Зрительные центры головного мозга
Физиолог Вячеслав Дубынин о зрительных нервах, распознавании образов и функциях зрительной коры
https://www.youtube.com/watch?v=gJ90GKNibB8

А в этих сообщениях, текстовые варианты этих лекций:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206737.html#msg206737
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg206739.html#msg206739

И ещё одна лекция Вячеслава Дубынина:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203479.html#msg203479

Центры мышления и принятия решений — Вячеслав Дубынин
https://www.youtube.com/watch?v=TVu-zYokGcY

В текстовом варианте:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg203480.html#msg203480
В следующем сообщении мой комментарий (касается речевой модели)...

[Alexeyy]

Для выявления влияния, а не передачи сигналов,  мне нет никакой необходимости изобретать определение, поскольку есть общепризнанный критерий теории планирования эксперимента и остаётся только применить его:Если при определенном варьировании входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.В обсуждаемом нами случае Y - это статистическое распределение детектируемых фотонов, а X - способ измерения вторых фотонов из спутанных пар.Квантовая физика выявила, что Y зависит от X. Вне зависимости от относительного расположения на оси времени меток событий xi и yi.Соответственно, если события yi предшествуют на оси времени событиям xi,  то будущие события влияют на прошлые события.

Этому определению влияния будущего на прошлое, по-моему, удовлетворяют и некоторые обычные события (совсем не связанные с квантовыми процессами). Например, если набор событий Y – это выстрел пушки, а набор событий X – это попадание. То из этого определения, по-моему, следует, что будущие события попадания влияют на прошлые события – выстрелы.
 

Это не мнение отдельной группы людей, а направление в квантовой теории и экспериментах, которым независимо друг от друга занимались и занимаются разные ученые.

Ну и что с того? Было очень много мнений авторитетных учёных (в своё время - почти все), которые считали, что Солнце крутится вокруг Земли. Ну это оказалось не верным. Вы считаете, что мнениям авторитетных учёных надо верить без логического анализа фактов? Если нет, то, может, их и будем анализировать, а не факт наличия мнения авторитетных учёных целого направления?

[Игорь Антонов]

Для выявления влияния, а не передачи сигналов,  мне нет никакой необходимости изобретать определение, поскольку есть общепризнанный критерий теории планирования эксперимента и остаётся только применить его:Если при определенном варьировании входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.В обсуждаемом нами случае Y - это статистическое распределение детектируемых фотонов, а X - способ измерения вторых фотонов из спутанных пар.Квантовая физика выявила, что Y зависит от X. Вне зависимости от относительного расположения на оси времени меток событий xi и yi.Соответственно, если события yi предшествуют на оси времени событиям xi,  то будущие события влияют на прошлые события.

Этому определению влияния будущего на прошлое, по-моему, удовлетворяют и некоторые обычные события (совсем не связанные с квантовыми процессами). Например, если набор событий Y – это выстрел пушки, а набор событий X – это попадание. То из этого определения, по-моему, следует, что будущие события попадания влияют на прошлые события – выстрелы.

Следует учитывать, что в определении разделяются управляемые  и наблюдаемые переменные.
Если Вы сможете управлять попаданиями, не управляя выстрелами, тогда, да. Но это ведь не так.

Это не мнение отдельной группы людей, а направление в квантовой теории и экспериментах, которым независимо друг от друга занимались и занимаются разные ученые.

Ну и что с того? Было очень много мнений авторитетных учёных (в своё время - почти все), которые считали, что Солнце крутится вокруг Земли. Ну это оказалось не верным. Вы считаете, что мнениям авторитетных учёных надо верить без логического анализа фактов? Если нет, то, может, их и будем анализировать, а не факт наличия мнения авторитетных учёных целого направления?

Вы имеете право не соглашаться с любыми результатами научных исследований, но возражения должны  быть сколько-нибудь содержательными.

[Alexeyy]

Следует учитывать, что в определении разделяются управляемые  и наблюдаемые переменные.

В определении такого термина ("управляемые") не фигурирует.

[Alexeyy]

Вы имеете право не соглашаться с любыми результатами научных исследований, но возражения должны  быть сколько-нибудь содержательными.

Согласен.

[ArefievPV]

Полагаю, что любое влияние подразумевает воздействие. Это корреляция не подразумевает воздействия...

Любое воздействие изменяет структуру (состояние, местоположение и т.д.) сущности, испытывающей воздействие. То есть, воздействие в любом случае несёт в себе сигнальную составляющую. Грубо говоря, любое воздействие – это одновременно и сигнал, а любой сигнал – это одновременно и воздействие.

Поэтому, влияние подразумевает передачу сигналов (или если хотите, передачу воздействий).

[Игорь Антонов]

Следует учитывать, что в определении разделяются управляемые  и наблюдаемые переменные.

В определении такого термина ("управляемые") не фигурирует.

Там есть слова "при определенном варьировании входной переменной X". 
Определенное варьирование - это не пассивное наблюдение. Эта формулировка означает,  что входная переменная управляется экспериментаторами. Иначе она была бы просто наблюдаемой, а не входной.

[Alexeyy]

А разве при попадании пушечного ядра не может происходить вполне определённого варьирования этого попадания?

[Игорь Антонов]

А разве при попадании пушечного ядра не может происходить вполне определённого варьирования этого попадания?

Если Вас терзают смутные сомнения по поводу сути варьирования входной переменной, я процитирую сторонний текст по планированию эксперимента:

При планировании эксперимента факторы должны быть управляемыми. Это значит, что экспериментатор, выбрав нужное значение фактора, может его поддерживать постоянным в течение всего опыта, т.е. может управлять фактором. Планировать эксперимент можно только в том случае, если уровни факторов подчиняются воле экспериментатора.

Варьирование при попадании пушечного ядра не подчиняется воле экспериментатора, поэтому является выходной переменной, а не входной.

[Игорь Антонов]

Alexeyy
Определение с уточнением, устраняющим смущающую Вас неоднозначность:

Если при определенном варьировании управляемой экспериментатором входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.

[Alexeyy]

Варьирование при попадании пушечного ядра не подчиняется воле экспериментатора

Если с завязанными глазами стрелять - не будет подчиняться. А если метко, то будет.

Если при определенном варьировании управляемой экспериментатором входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.

Здесь говорится о зависимости, но ничего не говорится о влиянии на прошлое.

[Игорь Антонов]

Варьирование при попадании пушечного ядра не подчиняется воле экспериментатора

Если с завязанными глазами стрелять - не будет подчиняться. А если метко, то будет.

Будет, но опосредованно через контролируемый экспериментатором выстрел. Соответственно, именно параметры выстрела являются теми управляемыми факторами, от которых зависит точность попадания как наблюдаемая переменная. Всё так, как и должно быть.

Если при определенном варьировании управляемой экспериментатором входной переменной X происходит воспроизводимое, закономерно наблюдаемое варьирование наблюдаемой переменной Y, значит, эксперименты выявили зависимость Y от X по определенному закону.

Здесь говорится о зависимости, но ничего не говорится о влиянии на прошлое.

А для этой формулировки не принципиально, как события, в ней участвующие, соотносятся с прошлым и будущим.

В обсуждаемом нами случае Y - это статистическое распределение детектируемых фотонов, а X - способ измерения вторых фотонов из спутанных пар. Квантовая физика выявила, что Y зависит от X. Вне зависимости от относительного расположения на оси времени меток событий x_i и y_i. Соответственно, если события y_i предшествуют на оси времени событиям x_i,  то будущие события влияют на прошлые события.