Общие закономерности в природе

[Игорь Антонов]

. Мне показалось, что Вы в текст моего сообщения номер 1930, касательно этого, вообще почти не вникали. Т.к., вроде, отвечаете совсем на что-то другое (о причинном парадоксе) о чём я там и не говорил.

Давайте, по поводу "лапласовского детерминизма" предоставим слово Лапласу:

Современные события имеют с событиями предшествующими связь, основанную на очевидном принципе, что никакой предмет не может начать быть без причины, которая его произвела... Воля, сколь угодно свободная, не может без определенного мотива породить действия, даже такие, которые считаются нейтральными... Мы должны рассматривать современное состояние Вселенной как результат ее предшествующего состояния и причину последующего. Разум, который для какого-нибудь данного момента знал бы все силы, действующие в природе, и относительное расположение ее составных частей, если бы он, кроме того, был достаточно обширен, чтобы подвергнуть эти данные анализу, обнял бы в единой формуле движения самых огромных тел во Вселенной и самого легкого атома; для него не было бы ничего неясного, и будущее, как и прошлое, было бы у него перед глазами... Кривая, описываемая молекулой воздуха или пара, управляется столь же строго и определенно, как и планетные орбиты: между ними лишь та разница, что налагается нашим неведением.

То есть, лапласовский детерминизм всецело базируется на причинно-следственных связях. Как мы ранее выяснили, регистрация событий из будущего в обсуждавшемся мысленном эксперименте не будет причиной этих событий. Соответственно, сам факт регистрации события в прошлом не делает будущее событие детерминированным по Лапласу. Достаточно допустить для отдельных событий безразличное в отношении направлении стрелы времени действие причинно-следственных связей и никакого детерминизма не остаётся. Сама причинная зависимость, как я уже отмечал выше, может связываться не с монотонным течением времени, а как в теории планирования эксперимента - с закономерным влиянием варьируемых факторов на наблюдаемый результат. И этому критерию вполне соответствует и причинность, направленная из будущего в прошлое.

[Игорь Антонов]

Но эти эксперименты тоже являются экспериментами по управлению интерференцией, происходящей в прошлом, из будущего.

Вы считаете, что в каждом из единичных экспериментов происходила передача сигнала в прошлое?
  Но это противоречит Вашему же определению того, что эта передача означает.
  Тогда дайте другоеопределение и тогда и обсудим.

Я ведь прямо в цитируемом Вами сообщении ответил, что в уже состоявшихся экспериментах была не передача сигналов в прошлое, а влияние направленно управляемых событий на прошлое, а Вы снова почему-то задаёте вопрос, почему я считаю, что это была передача сигналов. Как говорят на ТНТ: "Где логика?"

[Alexeyy]

То есть, лапласовский детерминизм всецело базируется на причинно-следственных связях. Как мы ранее выяснили, регистрация событий из будущего в обсуждавшемся мысленном эксперименте не будет причиной этих событий.

По-моему, Вы так и не вникали в смысл моего сообщения номер 1930: по-моему, опять вообще что-то не в его теме говорите и тоже не понимаю о чём.
  Я там сформулировал парадокс, который следует из предположения о существовании передачи сигнала в прошлое. В двух словах: если такая передача есть, то на основе этого можно сконструировать механизм, который позволит предсказывать момент наступления любого события в будущем. Даже того, которого мы, по сегодняшним представлениям, считаем принципиально случайным. Что является абсурдом. В чём и состоит парадокс. Ну прочитайте внимательнее, пожалуйста.

Я ведь прямо в цитируемом Вами сообщении ответил, что в уже состоявшихся экспериментах была не передача сигналов в прошлое, а влияние направленно управляемых событий на прошлое, а Вы снова почему-то задаёте вопрос, почему я считаю, что это была передача сигналов. Как говорят на ТНТ: "Где логика?

Так мне показалось, что у Вас логики тоже нет и, поэтому, и начинаю задавать соответствующие, уточняющие вопросы на которые Вы, казалось бы, уже ответили.
Я не представляю себе как возможно управление событиями прошлого из настоящего без передачи сигналов в прошлое из настоящего.  Где здесь логика?
  Вы же настаиваете, что в уже проделанных экспериментах происходит управление событиями прошлого из настоящего. Не так ли? И где здесь логика, если одновременно считаете, что в этих экспериментах сигналов из настоящего в прошлое не передаётся?

[Evol]

Интересно, последнее замечание напомнило мне событие из моего личного прошлого.
Мы были в горах, на водоразделе. С гребня хорошо было видно, что окружающая местность представляет собой множество долин, разделенных сравнительно невысокими хребтами.
Через некоторое время услышали звук летящего вертолета, который, сначала, раздавался будто отовсюду сразу, а потом - более или менее строго с одной стороны. Однако, на самом деле, пока мы всматривались небо в одном направлении, вертолет показался с противоположной. Куратор, сопровождавшая нашу группу, сказала, что мы познакомились с редким явлением - акустическим пятном Пуассона, возникающим, когда в звуковом потоке имеется изрядная доля волн с частотой около 4 кГц. Их длина составляет, примерно, 20-25 см, что сравнимо с размерами головы человека. По-моему, именно поэтому часто пишут о собственной частоте мозга в те же 4 тыс. герц. 
Почему, теперь, сразу вспомнил об этом, коли ко всему привязан и вопрос когерентности.

[Evol]

Может, эти эффекты "сигнализации" из будущего обусловлены наличием явления, подобного акустическому миражу?
Опять-так, если вспоминать о когеренции, характерно, что оптическое пятно Пуассона, в эксперименте, на больших расстояниях не наблюдается. Нет ли тут, ввиду наличия рекурсии, аналогии с редукцией волновой функции?

[Evol]

В экспериментах с пятном Пуассона, заметьте, приходится иметь дело уже с существующим волновым фоном. Поскольку, в теме, мы говорим о замкнутом пространстве, то, в произвольной точке наблюдения волны, отраженные от пространственных стенок, уже будут находится в одинаковой фазе. Благодаря чему и разговор о сверхсветовых расстояниях окажется излишним.
Любая материальная неопределенность - это же фон? Разве он сам не может быть вместилищем скрытых факторов подобного, отраженно-волнового характера?

[Evol]

Посмотрел, в сети, на картинки, связанные с пятном Пуассона (Араго-Пуассона). Любопытно, что, в схеме, они напоминают поперечный срез через клетку, планетарную систему. Ядро (яркое пятнышко в центре), темное окружение и слабо заметная интерференционная картинка за периферией темного окружения.

Случайно ли?

[Игорь Антонов]

Я там сформулировал парадокс, который следует из предположения о существовании передачи сигнала в прошлое. В двух словах: если такая передача есть, то на основе этого можно сконструировать механизм, который позволит предсказывать момент наступления любого события в будущем. Даже того, которого мы, по сегодняшним представлениям, считаем принципиально случайным. Что является абсурдом. В чём и состоит парадокс. Ну прочитайте внимательнее, пожалуйста.

Но, в общем случае,  если генератор случайных чисел через радиопередатчик пошлёт сигнал на Ваш радиоприёмник и Вы его примете, Вы ведь не посчитаете, что это абсурдно и он перестал быть генератором случайных чисел?  А если этот принимаемый сигнал на оси времени может быть плавно сдвинут чуть правее или чуть левее случайного события, то  природу случайности это никак не затрагивает.

[Evol]

Вот, нашел, сильнее прочего на эти пятна похожи изображения кратеров, образующихся после падения метеоритов. А из волновых макроскопических явлений - кратерки, возникающие на поверхности водного зеркала после падения того же камешка, с выраженным столбиком Рэлея по центру.
Кстати, с этим столбиком, как с фазами после взрыва - ядерного, например - когда с его вершины отшнуровывается что-то шарообразное. Может и жизнь возникла вследствие  метеоритных бомбардировок в подходящем сочетании физических условий? Как итог в определенной линии распадов/синтезов.   

[Игорь Антонов]

Вы же настаиваете, что в уже проделанных экспериментах происходит управление событиями прошлого из настоящего. Не так ли? И где здесь логика, если одновременно считаете, что в этих экспериментах сигналов из настоящего в прошлое не передаётся?

Это  не я настаиваю. Это настаивает группа авторитетных физиков-экспериментаторов, которые много лет занимаются исследованием квантовых эффектов.

В одной публикации они говорят:

It can also be viewed as quantum steering of bipartite states into the past.

В другой:

The fact that it is possible to decide whether a wave or particle feature manifests itself long after and even space-like separated from the measurement teaches us that we should not have any naive realistic picture for interpreting quantum phenomena.

Это влияние будущего на прошлое не является передачей сигналов по той причине, что для выявления факта этого влияния надо сопоставлять результаты измерений на обоих концах эксперимента, то есть, невозможно автономное детектирование появления и исчезновения интерференции или запутанности только на находящейся в прошлом стороне, на которую влияет выбор из будущего. Это автономное детектирование, а не просто влияние будущего выбора на прошлую интерференцию, и было бы приёмом передаваемых сигналов.

[Ivan(novice)]

Что есть такого у "наблюдателя", чего нет у "зеркала", т.е. зачем нужен "наблюдатель"?

Пояснить можно с помощью аналогии: зеркало и отражение в зеркале.

Понятно. Т.е. "наблюдатель" - это текущее состояние "зеркала".

Вы сами написали: "мозг "видит" свет звезды". То есть, человек напрямую не взаимодействует со звездой - как она может изменится, если взаимодействие отсутствует? Человек взаимодействует только с фотонами.

Павел, понимаете, можно рассматривать человека и звезду, т.е. человек видит звезду. Или тогда уж сетчатку глаза и фотон, т.е. фотон попадает на сетчатку глаза. Иначе исчезает смысл. Человек не видит фотон, человек видит звезду.

Материя устроена иерархически, на разных уровнях свои взаимодействия. Мне понравилось, как это изложено у ув. talash здесь.

[Evol]

Уважаемый Ivan(novice), коли написали об иерархии, значит, прежде прочего, нужно говорить о деформации упругих сред. Иначе, думаю, с физической точки зрения, ничего в ней не будет понятно. Иерархия, по сути, есть деформационный дефект, рожденный в случае, так называемого, статического растяжения - попросту, поляризации. Чем она выше, тем выше локальное возбуждение.
Выходит, тут без неравновесной термодинамики не обойтись. 

[Evol]

Я, в соседней теме, о кратерах писал, отраженных волнах, ядрах, столбиках Рэлея. Прибавим сюда каскадную канализацию при взрыве.
Что-то, во всем том, есть существенное для понимания явления иерархии как необходимой черты нелинейной системы. Вроде фазового перехода.
Простите, меня, пожалуйста, за привычку ничего не говорить сразу, в расчете на реакцию собеседника. У Вас может быть собственное мнение на этот счет, и, только деформируя каждое из наших, мы сможем согласовать общую точку зрения. Это все равно, как из двумерной системы дорасти до объема.

[Evol]

Например, подобный процесс (нелинейной деформации) может лежать в основе возникновения эукариот. Прежде подвешенная к внешней мембране ДНК оказалась сконцентрированной где-то поближе к геометрическому центру клетки.
Возбуждение вышло настолько большим, что привело к взрывной эволюции с генерацией иерархии новых форм самих организмов и их сообществ. В конце концов, человечество оторвалось от верхнего конца этого канала как шарик с верхушки столбика Рэлея. Куча специализаций при том согласовалось в универсальность (объемность) разума человека и его рук.

Повторюсь, без термодинамики, здесь, по моему мнению - никуда.

[Alexeyy]

Это  не я настаиваю. Это настаивает группа авторитетных физиков-экспериментаторов, которые много лет занимаются исследованием квантовых эффектов.

Но Вы ведь тоже настаиваете на верности этого утверждения. Не так ли? Авторитетные мнения всякие бывают. В том числе, и ошибочные. Давайте не будем пытаться, в поисках истины, основываться на "авторитетных мнениях", а будем пытаться разбираться в логике и фактах?

Это влияние будущего на прошлое не является передачей сигналов по той причине,

Вы можете дать определение тому, что значит повлиять из будущего на прошлое без передачи сигнала безотносительно к экспериментальной ситуации ЭПР-типа?