Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: Шаройко Лилия от мая 22, 2019, 15:13:26
ЦитироватьУ меня двое друзей здесь на форуме - один в бане застрял до конца года (slon) - наверное, прячется там от меня, другой появляется периодически у меня в гостях, как ясно солнышко, и разносит тут всё в пух и прах (Игорь Антонов)!
То есть вот так....
Вы даже не представляете... Здесь атмосфера просто насыщена электричеством... И дружелюбием. :)

Alexeyy

#1561
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 15:33:34
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 15:03:51
Вам не встречалась формулировка парадокса без апелляции к предположению о существовании совместных вероятностей проекций спина/поляризаций (в ней, по-моему, более наглядна суть парадокса)?
У меня свои представления о том, что такое свойство/качество некоей сущности, которую мы наблюдаем или над которой производим измерение. А процесс измерения - это всегда взаимодействие, выявляющее нелокальные связи (делающее их локальными).
Вы, кажется, пытаетесь делать некий философский анализ вопросов квантовой механики отличный от её копенгагенской интерпретации, которая имеет крен в субъективность. И, подозреваю, субъективности Вы и хотите как-то избежать.
  Проблема в том, что парадоксы, связанные со сверхсветовой корреляцией – это не порождение интерпретации квантовой механики: эти парадоксы (экспериментальная суть) можно сформулировать вообще в абстрактной форме безотносительно к концептуальному аппарату квантовой механики и, тем более, безотносительно к вариантам её интерпретации.

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 15:33:34
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 15:03:51
Вы в суть ЭПР-экспериментов вникали глубоко?
Нет. Не более чем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Эйнштейна_—_Подольского_—_Розена
В этом и проблема: если сможете глубоко изучить ЭПР-парадокс, то поймёте, что объяснение его "сверхсветовых" корелляций в рамках представления о скрытых параметрах за счёт общего прошлого невозможно без лапласовского детерминизма.

ArefievPV

#1562
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 16:44:34
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 15:33:34
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 15:03:51
Вам не встречалась формулировка парадокса без апелляции к предположению о существовании совместных вероятностей проекций спина/поляризаций (в ней, по-моему, более наглядна суть парадокса)?
У меня свои представления о том, что такое свойство/качество некоей сущности, которую мы наблюдаем или над которой производим измерение. А процесс измерения - это всегда взаимодействие, выявляющее нелокальные связи (делающее их локальными).
Вы, кажется, пытаетесь делать некий философский анализ вопросов квантовой механики отличный от её копенгагенской интерпретации, которая имеет крен в субъективность. И, подозреваю, субъективности Вы и хотите как-то избежать.
В моей концепции объективность неразрывно связана с субъективностью. То есть, граница между материальным и идеальным у меня проходит по наблюдателю (типа, по отражению, по границе взаимодействия). И в моей концепции главное отличие между материальным и идеальным не в вопросе первичности возникновения (типа, что из чего возникло), а в геометрии/топологии, если так можно выразиться. Идеальное - внутри, материальное - снаружи, а граница между ними - наблюдатель.

Самое забавное то, что категории (снаружи/внутри) и их локализация определяются, опять-таки, наблюдателем.

Любая интерпретация всегда по-своему и объективна, и субъективна, сразу...

Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 16:44:34
Проблема в том, что парадоксы, связанные со сверхсветовой корреляцией – это не порождение интерпретации квантовой механики: эти парадоксы (экспериментальная суть) можно сформулировать вообще в абстрактной форме безотносительно к концептуальному аппарату квантовой механики и, тем более, безотносительно к вариантам её интерпретации.
Грубо говоря, наблюдатель интерпретирует действительность (типа, отражает в себе структурность действительности) и от этого никуда не деться...

Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 16:44:34
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 15:33:34
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 15:03:51
Вы в суть ЭПР-экспериментов вникали глубоко?
Нет. Не более чем:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
В этом и проблема: если сможете глубоко изучить ЭПР-парадокс, то поймёте, что объяснение его "сверхсветовых" корелляций в рамках представления о скрытых параметрах за счёт общего прошлого невозможно без лапласовского детерминизма.
Дело в том, что детерминизм совсем не лежит в основе моей концепции.
Пространство, время, движение, закономерности и прочее (в том числе, детерминизм и индетерминизм) - это всё только для наблюдателя.

У меня всё гораздо более фундаментально... И, я немного представляю, насколько трудно уложить в голове мою концепцию (особливо, ежели там другая концепция уже присутствует) - сам через это прошёл, типа...

Sever

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 15:33:34
Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 15:03:51
Вы в суть ЭПР-экспериментов вникали глубоко?
Нет. Не более чем:

Да нет там никаких парадоксов. И лапласов детерминизм не причем как и наблюдатель. Квантовые основы понятны, но все просто забывают, что СТО накладывает ограничение на скорость материи, именно материи, но не накладывает никакого ограничения на скорость передачи информации, именно информации. 
Второе ограничение это неопределенность Гейзенберга, которое хоть и статистическое, но относится к теории передачи сигналов - оно выполняется для любых сигналов, то есть волн - вообще говоря оно радиотехническое и на самом деле к квантовой механике относится не больше чем к радиотехнике.
Это чтобы люди плохо знакомые с квантовой механикой понимали суть проблемы.


Alexeyy

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 17:25:06Дело в том, что детерминизм совсем не лежит в основе моей концепции.
В моей - тоже. И что с того?

Alexeyy

Цитата: Sever от мая 22, 2019, 17:39:28Да нет там никаких парадоксов.
Парадоксы в том и состоят, что их нет, если правильно посмотреть на соответствующие явления.

Цитата: Sever от мая 22, 2019, 17:39:28Квантовые основы понятны, но все просто забывают, что СТО накладывает ограничение на скорость материи, именно материи, но не накладывает никакого ограничения на скорость передачи информации, именно информации.
СТО накладывает ограничение на разгон тела с не нулевой массой покоя до скорости света. Это и правда, само по себе, не накладывает ограничение на  скорость передачи информации. Однако СТО, сама по себе, не исключает возникновение тел сразу со сверхсветовыми и сколь угодно большими скоростями.  Поэтому, строго говоря, СТО (сама по себе) не накладывает ограничение и на скорость движения материальных тел, а не только на скорость передачи информации.
  Но как может передаваться информация, скажем, быстрее света, без движения материи быстрее света я себе не представляю. Для меня это выглядит так, как будто бы передача информации может обходиться без материального носителя. Это мне напоминает теологическое представление о нематериальной душе.

ArefievPV

Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 17:43:05
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 17:25:06Дело в том, что детерминизм совсем не лежит в основе моей концепции.
В моей - тоже. И что с того?
Что, "и что с того?"?

ArefievPV

Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 17:58:11
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 17:39:28Квантовые основы понятны, но все просто забывают, что СТО накладывает ограничение на скорость материи, именно материи, но не накладывает никакого ограничения на скорость передачи информации, именно информации.
СТО накладывает ограничение на разгон тела с не нулевой массой покоя до скорости света. Это и правда, само по себе, не накладывает ограничение на  скорость передачи информации.
На скорость передачи информации накладывается ограничение опосредованно - через наложение ограничений на скорость материи. Типа, не передадите информацию быстрее скорости света в вакууме...

Sever

Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 17:58:11СТО накладывает ограничение на разгон тела с не нулевой массой покоя до скорости света.

В СТО прописана максимально возможная скорость движения материи как скорость света. Быстрее не может быть. Рождение частиц со сверхсветовой скоростью это уже такой симбиоз домысливания СТО и квантовой механики, как элемент не противоречию СТО частиц с обратным течением времени.

Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 17:58:11Однако СТО, сама по себе, не исключает возникновение тел сразу со сверхсветовыми и сколь угодно большими скоростями.

Понимаете, СТО вообще не имеет такого понятия как рождение частиц, поэтому да в тексте не накладывает, но не потому что не отрицает такое движение, а потому что у нее просто нет понятия рождения частиц с определенной скоростью. На самом деле, даже квантовая теория поля отрицает возможность движения частиц больше скорости света, она заменяет его понятием рождения  пары виртуальных части и уничтожения лишних частиц, а вот пара виртуальных частиц может родиться в любом месте, лишь бы эти лишние частицы могли аннигилироваться каким нибудь образом.


Цитата: Alexeyy от мая 22, 2019, 17:58:11Но как может передаваться информация, скажем, быстрее света, без движения материи быстрее света я себе не представляю

А чего тут не понятного? Разве импульс имеет материального носителя отдельно от частицы? Какая элементарная частица является переносчиком импульса?  А какая элементарная частица является переносчиком длинны волны у фотона, отдельная от самого фотона? То есть сама по себе информация не является материальной величиной и соответственно, обмен информацией не материален. Обмен информацией описывается квантовой теорией. а не СТО.

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:07:13На скорость передачи информации накладывается ограничение опосредованно - через наложение ограничений на скорость материи. Типа, не передадите информацию быстрее скорости света в вакууме...
Нет такого утверждения нигде и никогда не было. Это обычное заблуждение, даже Эйнштейн это плохо понимал. Но ему разъяснили.

ArefievPV

Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:18:45
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:07:13На скорость передачи информации накладывается ограничение опосредованно - через наложение ограничений на скорость материи. Типа, не передадите информацию быстрее скорости света в вакууме...
Нет такого утверждения нигде и никогда не было. Это обычное заблуждение, даже Эйнштейн это плохо понимал. Но ему разъяснили.
Думаю, что на квантовом уровне такого и нет. Но на том уровне и о времени, пространстве, движении (хоть о скорости, хоть о направлении) говорить бессмысленно.

А для классической физики (классических систем, не квантовых), это так - не передать информацию быстрее скорости света.

P.S.
Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:18:45
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:07:13На скорость передачи информации накладывается ограничение опосредованно - через наложение ограничений на скорость материи. Типа, не передадите информацию быстрее скорости света в вакууме...
Нет такого утверждения нигде и никогда не было.
Есть такое утверждение! Теперь есть. Я это утверждаю. На этом форуме. Причём уже во втором сообщении! :)

Sever

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:31:55Думаю, что на квантовом уровне такого и нет. Но на том уровне и о времени, пространстве, движении (хоть о скорости, хоть о направлении) говорить бессмысленно.

А для классической физики (классических систем, не квантовых), это так - не передать информацию быстрее скорости света.
А Зачем обсуждать какие-то парадоксы ЭРП которые есть чисто квантовые?

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:31:55Есть такое утверждение! Теперь есть. Я это утверждаю. На этом форуме. Причём уже во втором сообщении! :)
;D ;D
ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ!  O0 O0 O0  ;D

ArefievPV

Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:37:44
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:31:55Думаю, что на квантовом уровне такого и нет. Но на том уровне и о времени, пространстве, движении (хоть о скорости, хоть о направлении) говорить бессмысленно.
А для классической физики (классических систем, не квантовых), это так - не передать информацию быстрее скорости света.
А Зачем обсуждать какие-то парадоксы ЭРП которые есть чисто квантовые?
Так, нам интересно, вот и обсуждаем. :)

А по поводу - квантовые/классические, полагаю, что тут дело больше связано с самим наблюдателем, а не с действительностью. Разумеется, это моё сугубо личное мнение.

Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:37:44
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:31:55Есть такое утверждение! Теперь есть. Я это утверждаю. На этом форуме. Причём уже во втором сообщении! :)
;D ;D
ЕСТЬ ТАКАЯ ПАРТИЯ!  O0 O0 O0  ;D
А то! :) Главное, по-быстрому "застолбить" за собой место! :)

Шаройко Лилия

ЦитироватьВы даже не представляете... Здесь атмосфера просто насыщена электричеством... И дружелюбием.
Ясно, я просто мимо шла, видимо не сориентировалась в происходящем
:)
Может Север тоже некоторый slon, есть в нем что-то отдаленно напоминающее.
Но тоже возможно это ложное впечатление, по той же причине мимолетности знакомства с текстами в очень небольших количествах.
Больше не вмешиваюсь, это случайно вышло.

Sever

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:46:48Так, нам интересно, вот и обсуждаем.
Что вы обсуждаете? Квантовые эффекты без квантовой механики? Это как это? Без меня меня женили?

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:46:48А по поводу - квантовые/классические, полагаю, что тут дело больше связано с самим наблюдателем, а не с действительностью. Разумеется, это моё сугубо личное мнение.
Ага, думаю что небо голубое потому что оно красное, а красное потому что оно зеленое в малиновую крапинку. Ага, Главное что я думаю, мое мнение, а не то что есть на самом деле - остальное неважно.

ArefievPV

Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:55:46
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:46:48Так, нам интересно, вот и обсуждаем.
Что вы обсуждаете? Квантовые эффекты без квантовой механики?
Да уж, как придётся. Мы любители салатов и всяких разных винегретов. :)
И всяких там улыбок котов, без самих котов. :)

Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:55:46
Это как это? Без меня меня женили?
Непорядок... Как посмели?

Уверяю, мы всё исправим. Вы, главное, заявление в суд не подавайте - решим всё по-тихому, ага?

Цитата: Sever от мая 22, 2019, 18:55:46
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2019, 18:46:48А по поводу - квантовые/классические, полагаю, что тут дело больше связано с самим наблюдателем, а не с действительностью. Разумеется, это моё сугубо личное мнение.
Ага, думаю что небо голубое потому что оно красное, а красное потому что оно зеленое в малиновую крапинку. Ага, Главное что я думаю, мое мнение, а не то что есть на самом деле - остальное неважно.
Разумеется, для Вас главное, что именно Вы думаете. :) А что, это не так? :)
Вы удивитесь, если я скажу, что цвета (всякого там красного, синего, зелёного, жёлтого и пр.) нету в природе? :)