Общие закономерности в природе

Автор ArefievPV, октября 05, 2015, 05:39:31

« назад - далее »

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 15:50:39
Если Вы не соискатель, то зачем даете ссылки на себя, как преподавателя истин?
Вот, что за бред? ???
Ссылки даю на сообщения, дабы не перегружать текст текущего сообщения (итак сообщения очень длинными выходят).
И в сообщениях по моим ссылкам, вопрос (либо какой-то отдельный аспект поднятого вопроса), поднятый в текущем сообщении, уже рассматривался более подробно. Зачем копировать огромные куски текста, если можно просто дать ссылку на текст?  8)

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 15:50:39
Не хотите иметь оппонента в моем лице, хорошо, буду игнорировать.
Не против присутствия оппонента.
Оппонента, а не огульного хулителя с подходом: "не читал, но осуждаю"... 8)

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 15:50:39
Писатель не тот, кто пишет, а тот, кого читают.
Угу... Писатель, тот кого писателем считают его читатели...

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2018, 15:50:39
Автор не тот кто творит, а тот, чье творчество, как минимум, приемлемо.
Автор, он и есть автор... Тот, кто сотворил, тот и автор...
Просто очень часто случается, что творчество сего автора неприемлемо для остальных... 8)

ArefievPV

#1411
Давно крутятся в башке забавные и несерьёзные мыслишки...
Вообще-то данный пост следует рассматривать просто как «крик души», не более...

Например, про фотон.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5

Фотон не имеет электрического заряда, но является квантом электромагнитного взаимодействия – то есть, по сути, «переносчиком» этого самого электрического заряда.
Здорово, правда? :)

Типа, электрического (а заодно и магнитного) заряда не имеет, но при обмене электромагнитными квантами между электронами, протонами, позитронами и прочими электрически заряженными частицами его как-то «переносит». Как он может «переносить» то, чего не имеет? :o

Мало того, этот фотон ещё и при взаимодействии с другими фотонами  обменивается виртуальными электрон-позитронными парами. То есть, теперь уже электрон-позитронные пары являются «квантами взаимодействия» между самими фотонами. :o

Так, кто там у кого является квантом – переносчиком взаимодействия (и какого взаимодействия?)? ???

Может, надо какое-то новое понятие выдумать? ::)

Ну, а про то, что фотон ещё, может «переносить» массу, это всем известно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD

Прикиньте, сам массой покоя не обладает (типа, у него есть масса, но не масса покоя, а какая-то «релятивистская»), но «перенести» её каким-то образом может. Типа, в виде энергии, в виде импульса (забавно, что в определяющие их формулы входит масса).

Так, может, следует вообще отказаться от такого понятия, как масса? ::)

Мало того, фотон ещё не обладает структурой и размерами... Вообще-то с Хфилософской точки зрения Арефьева, то, что не имеет структуры – не может взаимодействовать (Арефьев уже неоднократно распинался об этом). 

И обычно при таких объяснениях всё это обильно сдабривается зубодробительными математическими формулами (типа, они добавляют ясности?), в которых даже специалисту бывает не просто разобраться (не говоря уже о дилетантах). Привлечение сложного математического аппарата призвано, на мой взгляд, не прояснить ситуацию, а только затуманить её (дабы дилетанты отвязались). Математические формулы позволяют рассчитать результат, подтвердить прогноз, применить полученный результат в конкретной ситуации, но не объяснить! ::)

Типа, теория правильная, потому, что работает. Не спорю, работает (и, наверное, правильная, раз прогноз подтверждается). Но вот пояснить её и понять её, невозможно. Да никто и не пытается ничего пояснять... Ведь всё работает, математический аппарат разработан, результаты расчётов подтверждаются – чего ещё надо? Среди физиков даже имеет хождение фразеологизм» «заткнись и считай»... 8)

Как же мне нравятся такие объяснения картины мира! :)

Это я ещё про кварки не говорил! Там вообще вещи интересные творятся – их, оказывается, в принципе невозможно выделить в свободном состоянии! А некоторые кварки так вообще – всегда находятся в свободном состоянии! :)
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430431

Но все объяснения проходят на ура – ведь теория работает, результаты расчётов согласно этой теории подтверждаются. И никого не заботит, что вразумительно объяснить всю эту чехарду с единой позиции не получается. Всё время какие-то парадоксы вылезают и нестыковки. Подозреваю, что даже когда появиться некая единая Теория всего, то внятных и доступных (самое главное!) пояснений мы не дождёмся... Будет просто очередная математическая абстрактная теория с зубодробительным математическим аппаратом с хорошо подтверждаемыми результатами расчётов.

А когда Арефьев начинает бубнить про отражения, реальность и действительность, наблюдателя и сознание, то это, конечно, маразм и ни в какие ворота не лезет... Какая-то, типа, абстрактная Хфилософская хрень...

Угу, точно хрень... В чужом глазу соринку замечают, а в своём и бревна не заметят... 8)

P.S. В заключение этого «крика души» приведу ссылку (я уже её размещал на форуме). Там хоть как-то, пытаются увязать нестыковки мироздания в единую картинку...
http://elementy.ru/bookclub/chapters/431557

Шаройко Лилия

#1412
прошла по ссылкам не в той теме оказалась -перенесла текст в нужную

Метвед

#1413
Цитата: ArefievPV от декабря 10, 2018, 09:08:58

Фотон не имеет электрического заряда, но является квантом электромагнитного взаимодействия – то есть, по сути, «переносчиком» этого самого электрического заряда.
Здорово, правда? :)

Типа, электрического (а заодно и магнитного) заряда не имеет, но при обмене электромагнитными квантами между электронами, протонами, позитронами и прочими электрически заряженными частицами его как-то «переносит». Как он может «переносить» то, чего не имеет? :o

Мало того, этот фотон ещё и при взаимодействии с другими фотонами  обменивается виртуальными электрон-позитронными парами. То есть, теперь уже электрон-позитронные пары являются «квантами взаимодействия» между самими фотонами. :o

Так, кто там у кого является квантом – переносчиком взаимодействия (и какого взаимодействия?)? ???

Может, надо какое-то новое понятие выдумать? ::)


Может и здорово, но неверно. Фотон не имеет никакого заряда и является истинно нейтральной частицей. А переносит он ничто иное как энергию, импульс и момент импульса   O0

Ну что такое обменное взаимодействие. Это ничто иное как пендаль отвешенный одной частицей имеющей заряд другой частице имеющей заряд. Этот самый пендаль и есть фотон. В случае электромагнитных зарядов.

Таки два фотона напрямую взаимодействовать не могут ибо истинно нейтральны (никаких зарядов). Но посредством  виртуальных частиц (заряды имеющих) таки могут. Но таки не все а только такие которым хватает энергии чтобы оные виртуальные частицы  порождать.


ArefievPV

Цитата: Метвед от декабря 12, 2018, 20:53:43
Может и здорово, но неверно.
Вы повторили, то что написано по ссылкам. Я ведь тоже прочитал.
Меня такие объяснения не устраивают, о чём и сообщил.
Цитата: ArefievPV от декабря 10, 2018, 09:08:58
Вообще-то данный пост следует рассматривать просто как «крик души», не более...

ArefievPV

Петлевая квантовая гравитация предсказала переход между черной и белой дырой
https://nplus1.ru/news/2018/12/12/loop-kruskal
ЦитироватьАмериканские физики рассчитали квантовые поправки к геометрии макроскопической черной дыры Шварцшильда-Крускала, которые возникают в рамках петлевой квантовой гравитации. В результате ученые обнаружили, что сингулярность превращается в поверхность перехода, которая соединяет черную и белую дыру. Физики утверждают, что их расчеты свободны от ограничений, возникавших в предыдущих работах. Статья опубликована в Physical Review Letters, кратко о ней сообщает Physics, препринт работы выложен на сайте arXiv.org. Параллельно авторы выпустили более подробную версию статьи в Physical Review D (препринт).

В настоящее время физики не сомневаются в существовании черных дыр, поскольку его подтверждает множество независимых данных — в частности, наблюдения за сверхмассивными черными дырами в центрах галактик и гравитационные волны, излученные при слиянии двойных систем массой порядка нескольких десятков масс Солнц. Тем не менее, все такие наблюдения позволяют изучить только «внешние» свойства черной дыры, связанные с пространством-временем за пределами ее горизонта событий. Что же происходит внутри черной дыры, не знает никто — по современным представлениям, как только предмет пересекает горизонт, он навсегда теряется для внешнего мира. Хуже того: когда объект достигает сингулярности в центре дыры, квантовые и гравитационные эффекты становятся так сильны, что Стандартная модель (СМ) и Общая теория относительности (ОТО) перестают работать. Что происходит в этот момент с объектом — одна из самых больших загадок современной физики.

Чтобы решить эту загадку, нужно объединить СМ и ОТО и построить единую теорию, которая одинаково хорошо описывает квантовые эффекты и гравитацию. К сожалению, физики до сих пор не смогли этого сделать. Главная проблема кроется в том, что СМ работает с квантовыми полями, которые «живут» на фоне плоского пространства-времени, а ОТО описывает пространство-время классическим образом, не позволяющим проквантовать гравитационное взаимодействие (по крайней мере, привычным для физики элементарных частиц способом). Чтобы объединить эти теории, нужна принципиально новая идея.

Одна из теорий, которая претендует на роль «Теории всего» — это петлевая квантовая гравитация (ПКГ). В этой теории пространство-время дискретно (в отличие от непрерывного пространства-времени ОТО), то есть состоит из маленьких петелек, размеры которых сравнимы с планковским масштабом. Основы петлевой квантовой гравитации была заложены в середине 80-х годов прошлого века Абаем Аштекаром (Abhay Ashtekar) и Ли Смолиным (Lee Smolin). К сожалению, математический аппарат, на который полагается петлевая гравитация, довольно сложен, и долгое время физикам не удавалось использовать его, чтобы посчитать какие-то реальные эффекты, возникающие на границах применимости СМ и ОТО.

Тем не менее, в 2006 году Аштекар показал, что теория петлевой квантовой гравитации устраняет сингулярность Большого взрыва — в этой теории исходные размеры Вселенной конечны, хотя и очень малы. В том же году ученые рассмотрели квантование пространства-времени на фоне упрощенной модели черной дыры и разработали общий подход, который позволяет работать с сингулярностями. Этот подход включает в себя четыре основных шага. На первом шаге классическая теория гравитации переводится в гамильтонову форму с помощью переменных связности (переменных Аштекара). На втором шаге теория квантуется с помощью коммутационных соотношений, которые «спускаются» из полной теории ПКГ. На третьем шаге с помощью голономий (переносов) связности вокруг подходящих петель, охватывающих минимально допустимую площадь, конструируются ограничения на квантовый гамильтониан. Наконец, на последнем шаге рассчитываются «эффективные уравнения», которые учитывают квантовые поправки к классическим уравнениям, и вычисляются физические последствия таких поправок.

На этом подходе основан, по крайней мере, десяток теоретических статей, которые исследуют сингулярность внутри черной дыры (подробнее можно прочитать в обзоре Алехандро Переса). Тем не менее, все эти статьи отличаются реализацией третьего шага, физический смысл которого остается под вопросом. Как правило, исследователи отбирают подходящие петли с помощью нескольких квантовых параметров — одни их жестко фиксируют, другие считают, что они сохраняются на эффективных траекториях в фазовом пространстве, третьи оставляют им еще больше свободы. Поэтому во всех работах эффективная динамика получилась разной. Более того, во всех статьях эффективную геометрию не удавалось продолжить в асимптотическую область, то есть «склеить» ее с пространством за пределами черной дыры.

В новой статье Аштекар с соавторами, похоже, устранили эти паталогические проблемы. Здесь ученые рассмотрели квантовые поправки к геометрии макроскопической черной дыры Шварцшильда-Крускала, которая имеет ряд важных особенностей. Во-первых, кривизна пространства-времени в этой геометрии ограничена сверху. Во-вторых, пространство-время допускает неограниченное число «ловушек» (черных дыр), «анти-ловушек» (белых дыр) и свободных регионов. Белая дыра — это объект, который может выбрасывать материю, но не может поглощать. В-третьих, в свободном регионе можно пренебречь квантовыми поправками. Кроме того, для простоты ученые считали, что черная дыра существует вечно, а не образуется в результате коллапса материи. Эти ограничения позволили физикам вывести несколько условий необходимости и достаточности, с помощью которых они выводят эффективные уравнения.

Как и в предыдущих работах, ученые придерживались стандартного подхода из четырех шагов. В рамках этого подхода исследователи поместили петли на поверхность перехода, на которой кривизна пространства максимальна, и зафиксировали квантовые параметры на фазовых траекториях. Поскольку каждое решение допускает только одну поверхность перехода, петли и квантовые параметры были выбраны корректно. Наконец, ученые вывели эффективные уравнения и «склеили» внешнюю область с областью, которая содержит сингулярность.

В результате физики получили, что из-за квантовых поправок сингулярность превращается в поверхность перехода, которая соединяет черную и белую дыру. Грубо говоря, в этом рассмотрении эволюция черной дыры выглядит следующим образом. Сначала черная дыра поглощает материю. Кроме того, дыра постепенно испаряется за счет излучения Хокинга, а ее горизонт событий сжимается. Когда радиус горизонта достигает планковских масштабов, в игру вступают квантовые эффекты, которые заставляют черную дыру превратиться в белую. После этого дыра выбрасывает всю поглощенную материю обратно в космос. Таким образом, информационный парадокс, согласно которому информация обо всех объектах, попавших в черную дыру, бесследно теряется, в этой модели не возникает. Более того, в отличие от классической черной дыры, полученное физиками решение обратимо во времени.

Впрочем, стоит отметить, что теория петлевой квантовой гравитации имеет ряд недостатков, которые физики пока не смогли устранить. Самый большой из них — отсутствие классического предела, в котором ПКГ переходит в Общую теорию относительности. Проще говоря, петлевая гравитация может быть очень красивой теорией, однако до сих пор ученые так и не доказали, что она действительно описывает наш мир. Второй существенный недостаток — до сих пор ПКГ не предсказала никаких эффектов, которые не были предсказаны СМ или ОТО и которые могли бы быть проверены в эксперименте. Разумеется, группа Аштекара называет ряд эффектов, которые как будто подкрепляют их теорию — например, быстрые радиовсплески (FRB) или частицы очень высоких энергий, — однако на деле они выглядят не очень убедительно, поскольку все их в принципе можно списать на другие теории. Кроме того, для полноты нужно рассматривать квантовые поправки во всем внутреннем объеме дыры, а не ограничиваться сингулярностью, как поступила группа Аштекара.

В прошлом месяце мы писали об успехах другой квантовой теории гравитации — так называемой асимптотически безопасной квантовой гравитации. В рамках этой теории физики-теоретики Астрид Эйххорн (Astrid Eichhorn) и Аарон Хельд (Aaron Held) рассчитали отношение масс t-кварка и b-кварка и показали, что оно согласуется с данными измерений на ускорителях. Впрочем, некоторые теоретики считают теорию с асимптотической безопасностью довольно «скучной», поскольку она не вводит новые красивые сущности, как теория струн или петлевая квантовая гравитация.

Подробно прочитать про парадоксы черных дыр, которые возникают при попытке совместить Общую теорию относительности и Стандартную модель, можно в интервью с физиком-теоретиком Эмилем Ахмедовым «Никакого парадокса нет» и «Уйдем по направлению световой бесконечности».
P.S. Требует доработки, конечно, но весьма любопытно... ::)

ArefievPV

Статья не новая, но информация всё ещё актуальная, полагаю...

Зачем создавать квантовую теорию без наблюдателя?
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431968
Алексей Никулов,
г. Черноголовка
«Троицкий вариант» №8(127), 23 апреля 2013 г.
ЦитироватьНаука кроме всего прочего интересна своей непредсказуемостью. Среди физиков, и не только, известна история о том, как в середине XIX века профессор Филипп фон Жолли отговаривал молодого Макса Планка заниматься теоретической физикой, утверждая, что эта наука близка к завершению и что в ней остались лишь незначительные проблемы. Планк, к счастью, его не послушал и стал основоположником квантовой механики, одной из самых успешных теорий в истории физики. Большинство технических достижений физики ХХ века справедливо связывают с квантовой механикой. Атомная энергетика и лазеры, теории элементарных частиц и физика твердого тела, успехи наноэлектроники и теория сверхпроводимости немыслимы без квантовой механики. Эти вызывающие восхищение успехи привели к почти всеобщей вере в справедливость основных принципов квантовой механики. Сомнения, казалось бы, здесь неуместны. Но семинар «Квантовая теория без наблюдателя» в университете немецкого города Билефельд 22–26 апреля 2013 года свидетельствует о том, что всё не так однозначно. Семинар проводится в рамках программы научных исследований Европейского сообщества «Фундаментальные проблемы квантовой физики». Программа включает четыре основные темы: 1) квантовая теория без наблюдателя, 2) эффективное описание сложных систем, 3) квантовая теория и теория относительности, 4) от теории к эксперименту.

В обосновании необходимости данной программы говорится, что сейчас многие ученые согласны с известным высказыванием Эйнштейна 1926 года: «Квантовая механика, несомненно, впечатляет. Но внутренней голос говорит мне, что это не есть, однако, реальная вещь. Теория говорит многое, но она не приближает нас к секретам Создателя. Я, во всяком случае, уверен, что Он не играет в кости». Судя по составу участников программы, ученых, согласных с Эйнштейном, действительно немало. В программе MP1006 принимают участие ученые из 22 европейских стран и Израиля, а также из отдельных университетов США, Австралии, Индии, Мексики и Южной Африки.

В качестве мотивации необходимости создания квантовой теории без наблюдателя приводится одно из высказываний ирландского физика Джона Белла (1928–1990): «Формулировки квантовой механики, которые вы находите в книгах, предполагают разделение мира на наблюдателя и наблюдаемое, и вам не говорят, где проходит это разделение — с какой стороны очков, например, или с какой стороны моего оптического нерва... Таким образом, мы имеем теорию, которая является фундаментально неясной». Эта проблема не является новой. Она возникла сразу после того, как совсем молодой Гейзенберг предложил в 1925 году описывать не то, что происходит, а то, что наблюдается. По воспоминаниям самого Гейзенберга, в беседе, после его выступления в 1926 году в Берлинском университете, Эйнштейн сказал, что «с принципиальной точки зрения желание строить теорию только на наблюдаемых величинах совершенно нелепо. Потому что в действительности всё ведь обстоит как раз наоборот. Только теория решает, что именно можно наблюдать. Видите ли, наблюдение, вообще говоря, есть очень сложная система». Через 63 года, в 1989 году, Белл писал в статье «Против измерения»: «Эйнштейн говорил, что теория определяет, что может быть "наблюдаемым". Я думаю, он был прав: "наблюдение" — это крайне сложный процесс для теоретического описания. Поэтому такого понятия не должно быть в формулировке фундаментальной теории». Таким образом, согласно мнению не только Белла, но и достаточно большого числа ученых, с ним согласных, в наиболее успешной теории ХХ века есть такие понятия, которых не должно быть в формулировке фундаментальной теории. Стоит ли обращать на это внимание? Ответ на данный вопрос, очевидно, связан с ответом на вопрос о целях научного исследования.

Ортодоксальная квантовая механика отказалась от того, что Эйнштейн считал «высшей целью всей физики: полное описание реального состояния произвольной системы (существующей независимо от акта наблюдения или существования наблюдателя)...». Этот отказ явился следствием того, что Гейзенберг, Бор и др. потеряли надежду на возможность реалистического описания некоторых явлений, таких, например, как эффект Штерна—Герлаха. Штерн и Герлах обнаружили в 1922 году, что измеряемые значения проекций магнитного момента атомов имеют дискретные значения. Бор писал в 1949 году, что, «как ясно показали Эйнштейн и Эренфест [в 1922 году], наличие такого эффекта ставило непреодолимые трудности перед всякой попыткой наглядно представить себе поведение атома в магнитном поле». А спустя 32 года Белл писал: «Из-за явлений подобного рода среди физиков возник скепсис относительно возможности создания непротиворечивого пространственно-временного описания процессов, происходящих на атомном и субатомном уровнях... Более того, некоторые стали утверждать, что атомы и субатомные частицы не имеют определенных параметров, кроме тех, что наблюдаются. Не существует, например, определенного значения параметра, по которому можно было бы различить частицы, приближающиеся к анализатору Штерна—Герлаха, до отклонения их траектории вверх или вниз. В действительности реально не существуют даже частицы».

Пример неравенств Белла, предложенный самим Беллом

Частица со спином 1/2, например электрон, в градиенте магнитного поля отклоняется вверх или вниз. Когда путь по нижней траектории закрыт, пройдут только электроны с положительной проекцией спина на выбранное направление градиента магнитного поля. Можно написать очевидное неравенство: вероятность, что электрон пройдет при вертикальной ориентации (0°) и не пройдет после поворота на 45° плюс вероятность, что пройдет при 45° и не пройдет при 90°, не меньше, чем вероятность пройти при 0° и не пройти при 90°. Это можно записать формулой P0+P45– + P45+P90– ≥ P0+P90–. Неравенство совершенно очевидное. Каждый электрон, прошедший при 0° и не прошедший при 90°, должен увеличить первую вероятность, если он не может пройти при 45°, или вторую вероятность, если он может пройти при 45°. Согласно основам квантовой механики, акт измерения изменяет состояние. После измерения проекции при ориентации 0° уже невозможны измерения в том же состоянии при ориентации 45°. Для ЭПР-пары измерения при разной ориентации возможны при выполнении требования локальности: измерение одной из частиц ЭПР-пары не может мгновенно повлиять на состояние второй частицы. При выполнении этого требования вероятность того, что частица A не пройдет при ориентации 45°, равна вероятности того, что вспомогательная частица B пройдет при этой ориентации: P45– = P45+B. Из этого получается неравенство Белла: P0+P45+B + P45+P90+B ≥ P0+P90+B, которое может быть проверено. Но более важным, чем экспериментальная проверка, является тот факт, что квантовая механика предсказывает его нарушение: P0+P45+B + P45+P90+B = 0,1464, а P0+P90+B = 0,2500, согласно ее предсказаниям. Причиной такого предсказания может быть только нарушение принципа локальности: акт измерения частицы B мгновенно влияет на результат измерения частицы A, независимо от расстояния между ними.

Вопрос о существовании параметров до наблюдения был главным предметом спора между основоположниками квантовой теории Гейзенбергом, Бором и др., с одной стороны, и Эйнштейном, Шрёдингером и др. — с другой стороны. Шрёдингер писал в 1951 году, что «Бор, Гейзенберг и их последователи ... имеют в виду, что объект не существует независимо от наблюдающего субъекта». Он выражал свое несогласие с тем, «что глубокое философское размышление об отношении объекта и субъекта и об истинном значении отличий между ними зависит от количественных результатов физических или химических измерений». Эйнштейн свое несогласие выразил, в частности, известным высказыванием «Мне хотелось бы думать, что Луна существует, даже когда я на нее не смотрю». Наиболее известным эпизодом в этом споре гигантов явилась статья 1935 года — Эйнштейна, Подольского и Розена.

ЭПР стремились доказать, как писал в 1981 году Белл, «что теоретики, создавшие квантовую механику, опрометчиво поспешили отказаться от реальности микроскопического мира». Но сейчас статья ЭПР известна большинству не этим доказательством, а ЭПР-корреляцией, которую сами ЭПР считали невозможной, а многие современные авторы считают реально существующей. Это является, пожалуй, главным парадоксом в истории с ЭПР-корреляцией. ЭПР-корреляция и неравенства Белла с наибольшей достоверностью доказали, что предположение о существовании параметров до измерения противоречит ортодоксальной квантовой механике. Из нелокальности ЭПР-корреляции следует, что описание акта измерения не может быть полным без включения в него сознания наблюдателя. Нелокальность является следствием того, что имеет разные названия: скачок Дирака, коллапс или редукция волновой функции, «квантовый скачок от возможности к действительности» (по Гейзенбергу), но один смысл — мгновенное, нелокальное, необратимое превращение суперпозиции в собственное состояние при измерении. Эта особая роль акта измерения определяется тем, что, как писал Дирак в 1930 году, «измерение всегда вызывает скачок системы в собственное состояние той динамической переменной, измерение которой производилось». Этот скачок не может быть следствием воздействия прибора на квантовую систему, так как неравенства Белла выводятся именно из этого предположения. Воздействие может быть любым, которое необходимо для описания результатов измерений. Единственным условием при выводе неравенств Белла является локальность воздействия: изменение условий эксперимента не может мгновенно повлиять на результат измерений в пространственно удаленной области. Нелокальное воздействие прибора есть реальная нелокальность, означающая возможность изменить прошлое, что логически невозможно. Поэтому нарушение неравенств Белла, предсказываемое квантовой механикой, может быть только следствием нелокальности нашего сознания.

ЭПР-парадокс

В статье 1981 года «Носки Бертлманна и сущность реальности» Белл писал: «Философа c улицы, не шокированного квантовой механикой, ЭПР-корреляция вряд ли удивит. Он сможет указать множество примеров подобной корреляции в повседневной жизни. Например, на случай с носками Бертлманна. Доктор Бертлманн любит надевать носки различных цветов. Их цвет в определенный день невозможно предсказать. Но когда мы видим, что один из носков розовый, то можем быть уверены, что второй носок будет не розовым». Здесь описано то, что в философии называется воздействием объекта на субъект: при наблюдении изменяется состояние сознания наблюдателя. В этом нет ничего странного. Но в квантовой механике, как отмечал Шредингер, «причинная связь между субъектом и объектом считается взаимной». И «воздействие, оказываемое на объект со стороны субъекта», проявляется в ЭПР-корреляции. Когда наблюдатель А, Алиса, видит, что ее электрон отклонился вверх в градиенте магнитного поля, она не только узнает, что второй электрон ЭПР-пары находится в состоянии спин вниз, она творит это состояние. Второй наблюдатель, Боб, может экспериментально подтвердить, что его электрон действительно находится в состоянии, выбранном Алисой. Это и является проявлением ЭПР-корреляции. Шредингер характеризовал ЭПР-корреляцию как перепутанность наших знаний (entanglement of our knowledge). Эти знания парадоксальным образом влияют на результат наблюдений. Вывода о таком влиянии можно избежать, только предположив, что электроны до измерения имеют определенные значения параметров, которые определяют результат наблюдения. Но в этом случае квантовая механика должна быть заменена теорией скрытых параметров, в которой должны быть справедливы неравенства Белла.

Для Гейзенберга и других создателей квантовой механики не могло быть вопроса, с какой стороны очков проходит разделение между наблюдателем и наблюдаемым. Для них, мысливших в традициях европейской философии, это разделение могло быть только следствием картезианского разделения на сущности мыслящие и сущности протяженные. Утверждение Гейзенберга «Классическая физика основывалась на предположении — или, можно сказать, на иллюзии, — что можно описать мир или, по меньшей мере, часть мира, не говоря о нас самих» подчеркивает, что квантовая механика отказалась от полярности этого разделения, когда сущности протяженные мыслились независимо от сущностей мыслящих. Но, отказавшись от иллюзии, Гейзенберг не сказал, как описать мир, говоря о нас самих. Это, пожалуй, является главной причиной, почему желание строить теорию только на наблюдаемых величинах совершенно нелепо. Поэтому задача создания квантовой теории без наблюдателя, т. е. без нас самих, всегда была актуальной. Самыми известными попытками ее решения являются «многомировая» интерпретация, предложенная Эвереттом в 1957 году, и интерпретация Бома 1952 года, вдохновившая Белла на создание знаменитых неравенств Белла.

Но для большинства физиков эта задача была и остается непонятной. В одной из своих последних работ Белл писал об одной из статей 1988 года, которая «особенно выделяется своим здравым смыслом. Автора шокируют "...такие ошеломляющие фантазии, как многомировая интерпретация..". Он отвергает утверждения фон Неймана, Паули, Вигнера, что описание "измерения" не может быть полным без включения в него сознания наблюдателя». Такое отношение к квантовой механике с позиций здравого смысла характерно для большинства физиков. Во всех или почти во всех учебниках и книгах акт измерения (наблюдения) рассматривается как процесс взаимодействия квантовой системы не с наблюдателем, а с бездушным измерительным прибором.

Заблуждение о возможности замены сознания наблюдателя измерительным прибором особенно сильно среди физиков советской школы. Наш выдающийся ученый, лауреат Нобелевской премии академик В. Л. Гинзбург признавался в предисловии к статье «Концепция сознания в контексте квантовой механики», опубликованной в журнале «Успехи физических наук» в 2005 году, что, являясь материалистом, он не понимает, «почему так называемая редукция волновой функции как-то связана с сознанием наблюдателя». Квантовую механику учили (и учат) так, что многие не знают не только о проблеме «сознания наблюдателя», но даже о редукции волновой функции. Автор статьи «Две методологические революции в физике — ключ к пониманию оснований квантовой механики», опубликованной в 2010 году в журнале «Вопросы философии», признается: «Сам я услышал о ней уже после окончания МФТИ и защиты диссертации по квантовой механике». Поэтому сам факт постановки задачи создания квантовой теории без наблюдателя должен быть интересен нашим ученым. Этот факт свидетельствует о возрастающем понимании значения работ Джона Белла, сборник которых впервые был опубликован в 1987 году и несколько раз переиздавался, последний раз в 2011 году.

ArefievPV

Что квантовая теория на самом деле говорит о реальности?
https://hi-news.ru/science/chto-kvantovaya-teoriya-na-samom-dele-govorit-o-realnosti.html

Демонстрация, которая перевернула идеи великого Исаака Ньютона о природе света, была невероятно простой. Ее «можно повторить с большой легкостью, где бы ни сияло солнце», говорил английский физик Томас Янг в ноябре 1803 года членам Королевского общества в Лондоне, описывая эксперимент, который сейчас называется экспериментом с двойной щелью. И Янг не был восторженным юнцом. Он придумал элегантный и тщательно продуманный эксперимент, демонстрирующий волновую природу света, и тем самым опроверг теорию Ньютона о том, что свет состоит из корпускул, то есть частиц.

Но рождение квантовой физики в начале 1900-х годов дало понять, что свет состоит из крошечных неделимых единиц — или квантов — энергии, которые мы называем фотонами. Эксперимент Янга, проводимый с одиночными фотонами или даже с отдельными частицами материи, такими как электроны и нейроны, представляет собой загадку, которая заставляет задуматься о самой природе реальности. Некоторые даже использовали его для утверждений, что на квантовый мир влияет человеческое сознание. Но действительно ли простой эксперимент может продемонстрировать подобное?

Может ли сознание определять реальность?

В современной квантовой форме эксперимент Янга включает стрельбу отдельными частицами света или материи через две щели или отверстия, вырезанных в непрозрачном барьере. По одну сторону барьера находится экран, записывающий прибытие частиц (скажем, фотографическая пластинка в случае с фотонами). Здравый смысл заставляет нас ожидать, что фотоны будут проходить или через одну, или через другую щель и накапливаться за соответствующим проходом.

Но нет.  Фотоны попадают в определенные части экрана и избегают других, создавая чередующиеся полосы света и темноты. Эти так называемые интерференционные полосы напоминают картину встречи двух волн. Когда гребни одной волны выравниваются с гребнями другой, вы получаете конструктивную интерференцию (яркие полосы), а когда гребни выравниваются с впадинами, вы получаете деструктивную интерференцию (темнота).

Но ведь через устройство проходит только один фотон за раз. Похоже на то, что фотон проходит через обе щели сразу и интерферирует сам с собой. Это противоречит здравому (классическому) смыслу.

Математически говоря, через обе щели проходит не физическая частица или физическая волна, а так называемая волновая функция — абстрактная математическая функция, представляющая состояние фотона (в данном случае положение). Волновая функция ведет себя как волна. Она попадает по двум щелям, и новые волны выходят по другую стороны щелей, распространяются и интерферируют между собой. Совмещенная волновая функция позволяет рассчитать вероятность того, где может находиться фотон.

Фотон обладает высокой вероятность оказаться там, где две волновые функции конструктивно интерферируют, и низкой — там, где интерференция деструктивная. Измерения — в данном случае это взаимодействие волновой функции с фотографической пластинкой — приводит к «коллапсу» волновой функции, к ее схлопыванию. В итоге она указывает на одно из мест, в котором фотон материализуется после измерения.

Этот очевидно вызванный измерением коллапс волновой функции стал источником множества концептуальных трудностей в квантовой механике. До коллапса нет никакого способа наверняка сказать, где окажется фотон; он может быть в любом месте с ненулевой вероятностью. Нет никакого способа проследить траекторию фотона от источника к детектору. Фотон нереален в том смысле, в котором реален самолет, летящий из Сан-Франциско в Нью-Йорк.

Вернер Гейзенберг, среди прочих, интерпретировал эту математику так, что реальность не существует, пока не наблюдается. «Идея объективного реального мира, мельчайшие частицы которого существуют объективно в таком же смысле, в котором существуют камни или деревья, вне зависимости от того, наблюдаем мы за ними или нет, — невозможна», писал он. Джон Уилер также использовал вариант эксперимента с двойной щелью, чтобы заявить, что «ни одно элементарное квантовое явление не будет явлением, пока не станет зарегистрированным («наблюдаемым», «доподлинно записанным») явлением».

Но квантовая теория совершенно не дает никаких подсказок к тому, что считать «измерением». Она просто постулирует, что измерительное устройство должно быть классическим, не определяя, где лежит эта грань между классическим и квантовым, и оставляя открытой дверцу для тех, кто считает, что коллапс вызывает человеческое сознание. В прошлом мае Генри Стапп и его коллеги заявили, что эксперимент с двойной щелью и его современные варианты свидетельствуют о том, что «сознательный наблюдатель может быть необходимым», чтобы наделять смыслом квантовую сферу, и что в основе материального мира лежит трансперсональный разум.

Но эти эксперименты не являются эмпирическим доказательством таких утверждений. В эксперименте с двойной щелью, выполненном с одиночными фотонами, можно лишь проверить вероятностные предсказания математики. Если вероятности всплывают в процессе досылания десятков тысяч идентичных фотонов через двойную щель, теория утверждает, что волновая функция каждого фотона схлопнулась — благодаря нечетко определенному процессу под названием измерение. Вот и все.

Кроме того, существуют другие интерпретации эксперимента с двойной щелью. Взять, например, теорию де Бройля-Бома, в которой говорится, что реальность — это и волна, и частица. Фотон направляется к двойной щели с определенным положением в любой момент и проходит через одну щель или другую; следовательно,  у каждого фотона есть траектория. Она проходит через пилотную волну, которая проникает через обе щели, интерферирует и затем направляет фотон в место конструктивной интерференции.

В 1979 году Крис Дьюдни и его коллеги из Колледжа Брикбек в Лондоне смоделировали предсказание этой теории о траекториях частиц, которые пройдут через двойную щель. За последние десять лет экспериментаторы подтвердили, что такие траектории существуют, хоть и использовали спорную методику так называемых слабых измерений. Несмотря на спорность, эксперименты показали, что теория де Бройля-Бома все еще в состоянии объяснить поведение квантового мира.

Что более важно, этой теории не нужны наблюдатели, или измерения, или нематериальное сознание.

Как не нужны и так называемым теориям коллапса, из которых следует, что волновые функции схлопываются случайным образом: чем больше число частиц в квантовой системе, тем вероятнее коллапс. Наблюдатели просто фиксируют результат. Команда Маркуса Арндта из Венского университета в Австрии проверяли эти теории, посылая все большие и большие молекулы через двойную щель. Теории коллапса предсказывают, что когда частицы материи становятся массивнее определенного порога, они больше не могут оставаться в квантовой суперпозиции и проходить через обе щели одновременно, и это уничтожает картину интерференции. Команда Арндта отправила молекулу из 800 атомов через двойную щель и все равно увидела интерференцию. Поиск порога продолжается.

У Роджера Пенроуза была собственная версия теории коллапса, в которой чем выше масса объекта в суперпозиции, тем быстрее он коллапсирует до одного состояния или другого из-за гравитационных нестабильностей. И снова, эта теория не требует наблюдателя и какого-либо сознания. Дирк Боумеестер из Калифорнийского университета в Санта-Барбаре проверяет идею Пенроуза с помощью одной из версий эксперимента с двойной щелью.

Концептуально идея заключается в том, чтобы не просто поместить фотон в суперпозицию прохождения через две щели одновременно, но и поставить одну из щелей в суперпозицию и заставить находиться в двух местах одновременно. По мнению Пенроуза, замещенная щель будет либо оставаться в суперпозиции, либо коллапсирует с фотоном на лету, что приведет к разным картинам интерференции. Этот коллапс будет зависеть от массы щелей. Боумеестер работает над этим экспериментом десять лет и, возможно, вскоре подтвердит или опровергнет заявления Пенроуза.

В любом случае, эти эксперименты показывают, что мы пока не можем делать никаких утверждений о природе реальности, даже если эти заявления хорошо подкреплены математически или философски. И учитывая то, что нейробиологи и философы разума не могут договориться о природе сознания, утверждение, что оно приводит к коллапсу волновых функций, будет преждевременным в лучшем случае и ошибочным — в худшем.

P.S. Интересные комментарии к статье... От смешных до весьма серьёзных...

ArefievPV

Сверхпроводимость достигнута при обычной зимней температуре
https://www.popmech.ru/science/news-454282-sverhprovodimost-dostignuta-pri-obychnoy-zimney-temperature/
Как установили физики, гидрид лантана, LaH3, становится сверхпроводником при температуре -23 градуса Цельсия. Это практически та же температура, что бывает в средней полосе России посреди зимы.

Правда, есть одно «но». Гидрид лантана надо сильно сдавить. В описываемом эксперименте он находился под давлением 170 гигапаскалей, что примерно вдвое меньше давления в центре Земли. Встретить такое на московской улице нельзя, даже в самую суровую зиму. Тем не менее, тенденция обнадеживает.

Как следует из статьи, доступной на сервере препринтов arXive.org, появление сверхпроводимости на данный момент подтверждено не всеми обычно применяемыми методами. Электрическое сопротивление материала при пороговой температуре действительно падает до нуля, но проверить реализуется ли в подопытном образце эффект Мейснера — вытеснение магнитного поля за пределы объема сверхпроводника — ученые пока не могут. Этот объем слишком мал и замерить его магнитные характеристики пока не удается.

Ранее та же группа ученых сообщала о достижении сверхпроводимости в гидриде лантана при температуре 215К (-58,15° C).

P.S. Не одно "но"... Второе "но" поважнее будет - подтвердить надо вначале другими методами...

ArefievPV

"Частица ангела". Физики оказались на грани материи и антиматерии
https://ria.ru/20181223/1548410583.html

Ученые экспериментально доказали, что фермионы Майораны, предсказанные восемьдесят лет назад, существуют в виде квазичастиц в твердых телах. Эти загадочные состояния материи рассматривают как перспективные объекты для квантовых вычислений. Однако наблюдать их можно только в очень необычных условиях.

Загадка электрона

В 1937 году талантливый физик Этторе Майорана, анализируя уравнение Дирака для движущегося электрона, вычислил, что он может существовать не только как частица или античастица, но и сочетать оба этих состояния одновременно.

Майорана исчез при загадочных обстоятельствах совсем молодым, ему было 33 года. Однако предсказанная им экзотическая ипостась электрона прочно обосновалась в квантовой физике.

Позже ее назвали фермионом Майораны, поскольку электрон, как и другой кирпичик мироздания — кварк, — принадлежит к этому типу частиц. В отличие от бозонов, они обладают полуцелым спином — величиной, которая описывает различные свойства вращения тела.

"Фермион Майораны — по сути, половинка обычной частицы. Они возникают только парами. Если в каком-то месте появился один, то где-то поблизости, а может быть, бесконечно далеко, находится второй. Если сделать что-то с одним, это повлияет и на его пару", — объясняет РИА Новости Александр Рахманов, физик-теоретик, заведующий лабораторией кафедры электродинамики сложных систем и нанофотоники МФТИ.

Боги и ангелы

Долгое время фермион Майораны изучали теоретически и пытались найти с помощью ускорителей и нейтринных детекторов. Хотя в его существовании никто не сомневался, но реально наблюдать в эксперименте частицу не удавалось.

Уже в наше время появилась идея, что майорановские фермионы могут существовать в твердых телах, при соблюдении определенных условий. Только это будут не настоящие элементарные частицы, а квазичастицы, то есть некие групповые состояния, в данном случае — электронов, которые, взаимодействуя с кристаллической решеткой, как бы "забывают", что они отрицательно заряжены, и начинают вести себя и как частица, и как античастица одновременно.

Воплотить идею практически удалось в 2012 году группе под руководством Лео Ковенхонена в Делфтском техническом университете (Нидерланды). Ученые синтезировали нанопроволочку из антимонида индия, покрыли ее сверхпроводящим слоем и охладили до температуры, близкой к абсолютному нулю. Затем направляли в нее один за другим электроны и замеряли электрический ток. Если наблюдался пик, значит, частицы натыкались на фермион Майораны, родившийся внутри нанопроволочки.

Один из авторов открытия Сергей Фролов сравнил фермион Майораны с частицей, существующей на границе материи и антиматерии, словно на поверхности зеркала.

Позже по аналогии с бозоном Хиггса, названным "частицей Бога", майорановскому фермиону дали имя "частица ангела". Поводом послужила книга американского писателя Дэна Брауна "Ангелы и демоны", где описана бомба из антивещества, которая при соединении с обычной материей вызывает аннигиляцию.

В вихре тока

В 2014 году группа Али Яздани из Принстонского университета (США) придумала другую конструкцию для наблюдения за "ангельскими" частицами. Они уложили цепочку атомов железа поверх слоя сверхпроводника из олова и создали такие условия, что электроны образовали пары со своими античастицами (в данном случае, дырками), а на концах цепочки остались частицы без пары — майорановские фермионы.

Год назад экзотическую частицу обнаружили в сверхпроводящем островке, помещенном поверх топологического изолятора. Это достижение принадлежит также физикам из США (Стэндфордский университет).

Топологический изолятор способен проводить электрический ток по краям. В объеме он остается диэлектриком. Этим удивительным свойством обладают совсем немногие химические соединения с сильным спин-орбитальным взаимодействием.

Физики предсказывали, что если на поверхность топологического изолятора поместить слой сверхпроводника и сильно охладить, то на их границе возникнет возмущение тока в виде вихря, а внутри него родится фермион Майораны.

В одной из своих работ Александр Рахманов рассчитал, что если одна квазичастица рождается внутри вихря в центре сверхпроводящего островка, то вторая неизбежно появляется где-то на краю.

"Какое-то время эти две половинки фермиона живут независимой жизнью. Рано или поздно они, конечно, встретятся и аннигилируют. Но их отдельное существование достаточно продолжительно, чтобы успеть пронаблюдать", — рассказывает физик.


Фермион Майораны на островке сверхпроводимости

Квантовый компьютер на пороге революции

Фермионы Майораны интересны с академической точки зрения, но не только. Их пару можно использовать в квантовых вычислениях как аналог кубита. В существующих устройствах время жизни квантовых состояний очень мало, они нестабильны и быстро разрушаются из-за влияния внешней среды. Это называется декогеренцией.

"Когда у нас сразу два фермиона Майораны, время декогеренции увеличивается примерно на три порядка, и есть надежда успеть сделать с ними квантовые операции до того, как квазичастица потеряет свое состояние", — поясняет Александр Рахманов.

По его словам, изучение майорановских фермионов — одна из самых горячих тем современной физики.

P.S. Интересно, когда придут к идее, что ни кварк, ни квант не лежат в основе  реальности?
Полагаю, они (кванты, кварки и пр.) могут быть в основе нашей действительности, в лучшем случае...

В основе всего – только отражения. В реальности – только отражения. А уж, в какие первичные ансамбли (первичные сущности) для данной действительности, скомпонуются отражения, такие и буду в основе данной действительности... Кварки, кванты – это для реальности фиолетово... Как захотят обитатели (наблюдатели) той действительности, пусть так и обзывают...

ArefievPV

#1420
Из другой темы.
Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2018, 15:19:59
Натуральна ли естественность?
Алексей Левин,
кандидат философских наук
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434468/Naturalna_li_estestvennost

ЦитироватьТак что в заключение могу повторить то, о чем уже говорил: на замену принципу естественности пришел куда более сильный принцип самосогласованности, причем область его применимости все время расширяется, а ее границы пока не известны.
Выскажу альтернативное мнение.

Принцип самосогласованности... Сомнения меня одолевают... ::)
Особенное если данный принцип возвести в Абсолют...

И никто ведь не задумывается к чему (в пределе) такой принцип может привести...
В итоге, сначала будет сформирована теория, которая на основе единственного измеряемого параметра позволит вычислять значения всех остальных параметров.

И через этот единственный параметр будет поверяться теория. Но людям этого будет мало – ведь теория-то не до конца самосогласованна! Последний-то параметр всё же приходится измерять... Что делать-то... И они придумают (не сомневайтесь даже!) – надо сформировать такую теорию, которая позволяла бы и этот последний измеряемый параметр вычислить!!!

Ну, а затем, заключительный аккорд – будет сформирована теория, которая позволит на основе всех этих вычисленных параметров вычислить (разумеется, это дело обзовут очень благообразно – предсказанием теории) и тот самый первый параметр... Теория объяснит самое себя... И не нужна будет эта действительность... Здорово, вообще... :-[

Ну, прямо-таки, как наблюдатель предельного уровня, познавший собственную действительность. Если такая теория у этого наблюдателя предельного уровня, то это ещё куда ни шло – Богу и полагается знать свой мир абсолютно. Но знает он абсолютно (поскольку и является полным отражением собственной действительности)  только собственный мир, собственную действительность – реальность как не была для него недоступна, так и осталась недоступной...

Однако речь-то ведут о самосогласованности теории люди, которые совсем-совсем не наблюдатели предельного уровня данной действительности. Блин, ну полная аналогия с человеком, утонувшим навсегда в собственной иллюзорной субъективной действительности. И для этого человека подтверждения всамделишности этой иллюзии отыскиваются в самой иллюзии...

P.S. Разумеется, лучше сначала самому прочитать статью и сформировать собственное мнение.
Арефьев запросто может закосячить в своих умозаключениях - ему верить нельзя.

василий андреевич

Цитата: ArefievPV от декабря 24, 2018, 15:28:41И через этот единственный параметр будет поверяться теория. Но людям этого будет мало – ведь теория-то не до конца самосогласованна! Последний-то параметр всё же приходится измерять... Что делать-то... И они придумают (не сомневайтесь даже!) – надо сформировать такую теорию, которая позволяла бы и этот последний измеряемый параметр вычислить!!!
Высвечено три туманных понятия - натуральность, естественность, самосогласованность, да еще отнесенные к теории, т.е. области познания, которую не использует натура/природа.
  Действительно, теория (особенно в гуманитарной сфере) может обходиться вовсе без измеряемых параметров, которыми оперируют, как самодостаточными понятийностями. Фрейд говорил, что лучшим определением сознания является то, что его все и так правильно понимают. Т.е. сознание и есть параметр, принятый за базовый для выведения следствий. Следствия же выводятся исходя из наблюдений за посторонними процессами, у которых можно выявить причину и следствие. Сознание, таким образом, становится причиной тех психических процессов, совокупность которых может быть выявлена под названием сознание.
  Правомерность такого подхода в том, в природе многие процессы так и происходят - идет анализ цельного на составные части, затем сортировка и отсев частей, а из оставшихся происходит новый синтез. Между конечным и начальным состоянием сознания удается обнаружить или ввести некую дельту, которая и будет претендовать на роль эталонной единицы для измерения эволюции сознания.
  Самосогласованность натуральных (природных) и естественных (умозрительных) процессов заключается в наложении одних на другие. Если расхождения не превышают погрешностей, то теория считается именно самосогласованной.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 06:23:35
Действительно, теория (особенно в гуманитарной сфере) может обходиться вовсе без измеряемых параметров, которыми оперируют, как самодостаточными понятийностями.
Не надо себя обманывать – в естественных науках ситуация, в принципе, аналогичная.
Измерение всегда включает в себя, в конечном итоге, измерителя. Измеритель всегда, в конечном итоге, сводится к наблюдателю.

Наблюдение – это всегда процесс взаимодействия между наблюдаемым и наблюдателем.

Измерение – это пронормированное в некоей системе отсчёта наблюдение – то есть, уже изначально интерпретированное наблюдение. Иначе говоря, измерение, это пронормированный в некоей системе отсчёта процесс взаимодействия измерителя и измеряемой величины.

Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 06:23:35
Правомерность такого подхода в том, в природе многие процессы так и происходят - идет анализ цельного на составные части, затем сортировка и отсев частей, а из оставшихся происходит новый синтез.
Не происходят такие процессы в природе – это у нас в мозгах они происходят. Типа, мы именно таким вот образом и интерпретируем действительность (её структурность).

Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 06:23:35
Между конечным и начальным состоянием сознания удается обнаружить или ввести некую дельту, которая и будет претендовать на роль эталонной единицы для измерения эволюции сознания.
Именно у себя в мозгах (по сути, в ментальной модели окружающего, а не в самом окружающем) мы и отыскиваем эту дельту (разумеется, если у нас это получается).
Да и то, отыскиваем,  только если нам удаётся отрефлексировать эти состояния (начальное и конечное) сознания на некоем более высоком уровне.

Так как эволюция сознания, это процесс коадаптации ментальной модели окружающего мира и того потока интерпретаций мозга поступающей извне сенсорики, то чтобы этот процесс выразить через дельту требуется отрефлексировать всё это дело на ещё более высоком уровне.
 
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 06:23:35
Самосогласованность натуральных (природных) и естественных (умозрительных) процессов заключается в наложении одних на другие.
Вы хоть понимаете, что мы сравниваем то, что у нас в башке находится в виде эталона-абстракта, полученного в результате обработки множества восприятий через внутреннюю ментальную модель, и то, что мы воспринимаем через эту же ментальную модель непосредственно?

То есть, мы у себя в башке сравниваем не: природные и умозрительные, а одни умозрительные с другими умозрительными...

Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 06:23:35
Если расхождения не превышают погрешностей, то теория считается именно самосогласованной.
Угу. Ну, ещё бы, как тут не согласовать (или не посчитать теорию самосогласованной). 
Особенно, если учесть, что сравнивали между собой вещи, которые обе находились в нашей башке и ни одна из них снаружи...

Поймите, дело ведь не в теории (самосогласованная она там или не самосогласованная), дело в том, кто, как, на основании чего оценивает эту самую самосогласованость. Оценивает теорию механизм сознания. А этот механизм работает только внутри системы.

То есть, такой механизм в принципе не в состоянии оценить некую теорию на соответствие данной теории чему-то внешнему (внешней действительности). Типа, не соответствует теория действительности, но она самосогласованна и всё ништяк! Понимаете?

Сознание наружу не «выглянет», чтобы оценить правильность теории по отношению к действительности, оценить согласованность теории с действительностью. А вот отыскать внутренние нестыковки в самой теории, сознание может (чем обычно и занимается).

Ведь для сознания, то, что вытаскивается из памяти мозга, а затем предъявляется сознанию – это внутреннее (типа, субъективное). А то, что вытаскивается из других функций того же мозга – например, результаты обработки некоего ощущения (которое, на минуточку, тоже полностью субъективное, полностью субъективный процесс), а затем предъявляется сознанию уже является внешним (типа, объективным). 

Представляете, как это звучит? Особенно с точки зрения стороннего наблюдателя?
То есть, всё, что предъявляется сознанию, находится внутри мозга, но одно из них это сознание считает находящимся внутри мозга, а другое из них это сознание считает находящимся снаружи мозга! Маразм же голимый...

Ещё раз – сознание «видит» только то, что «показывает» ему мозг
А мозг «показывает» сознанию только свои интерпретации.
У нашего сознания нет доступа к непосредственному восприятию.

Это мозг видит (и то, видит он весьма опосредованно – через множество промежуточных этапов, на которых сигналы подвергаются трансформации и различному преобразованию). И то, что он видит, он интерпретирует. Думаю, не стоит рассказывать, какой глубокой обработке подвергаются зрительные сигналы поэтапно в различных зонах коры. То есть, в мозге не фотоны носятся (фотоны «умерли» ещё на белках-рецепторах в колбочках/палочках сетчатки глаза), а очень отдалённое, и чудовищно искажённое, «эхо» этих фотонов в виде электрохимических сигналов/воздействий.

Сознание «видит» модель реальности (ментальную модель окружающего мира) и «видит» результаты интерпретации мозга входящих сигналов (результаты глубочайшей обработки внешних сигналов/воздействий структурами мозга). Именно, эти две вещи: ментальную модель (по сути, структурированную систему знаний об окружающем мире) и поток интерпретаций входящей сенсорики, сознание и сопоставляет, согласовывает, соотносит. В результате такого сопоставления, согласования, соотношения происходит оценка первого или второго в соответствии с определёнными уставками внутренней системы значимости.

Мало того, даже время (скорость течения, ритм и т.д.) для сознания существует только то, которое задаёт (диктует) ему мозг. Ритмы и циклика мозговых процессов и создают для сознания пространственно-временной» континуум...

Вся окружающая действительность, которая доступна сознанию, заключена в модели реальности – внутренней ментальной модели окружающего мира. Эта ментальная модель, по сути, и есть знания об окружающем мире, структурированные в единую систему.

Именно поэтому с помощью механизма сознания можно отыскать и структуру, и связи, и системность, и закономерности, и алгоритмы/программы, и последовательности, процессы и т.д. и т.п. в, якобы, действительности. Ведь в модели-то всё это имеется! А вот в действительности всего этого нет, там только структурность, которая только после выявления (согласования, отыскания совпадений между потоком интерпретаций сенсорных сигналов и внутренней моделью) и обретает форму/вид закономерностей, связей, систем, структур и т.д.

https://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.msg221264#msg221264
Цитата: ArefievPV от декабря 17, 2018, 21:11:19
P.S. Структурность, это неопределённая/невыявленная структура, потенциальная структура, возможная структура... Как-то так...

Кстати, выявляется и согласуется только абстракт... Мы даже узнать-то можем только абстракт. Как уже прежде говорил, любое знакомое ощущение, которое мы способны осознать, уже есть абстракт.

василий андреевич

  Нафига так много букв, что бы сделать из наблюдателя шизофреника?
  Для землемера Земля плоская, для пахаря Земля - поле, для охотника - зверь или рыба. Для пчелы Земля состоит из ультрафиолетовых бликов и запахов. Зачем им отказывать в адекватном целям наблюдении реальности?
  Однако человек видит, что поле прорезается оврагами, истощается, зверь и рыба умирают. А потом нарождаются, восстанавливаются. Пчела не философствует, а человек поступает как и природа - вначале разбиение на части - анализ, затем воссоздание из частей - синтез. Спор лишь о том, можно ли отнести эти операции к понятию жизнь (спор между Ньютоном и Гете).
  А измерять можно хоть в метрах, хоть в попугаях, хоть в градусах.

ArefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 15:03:56
Нафига так много букв,
Это верно, для Вас большое количество букв создаёт непроходимый барьер в процессе восприятия...

Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 15:03:56
что бы сделать из наблюдателя шизофреника?
Наблюдатель един, никак он шизофреником не может стать. Это ведь актуальное и локальное отражение структурности действительности.
Если наблюдатель «расщепился» на два отражения, то это два наблюдателя.

В одной «системе-носителе» могут быть несколько наблюдателей одного уровня. Такое состояние можно интерпретировать как шизофрению. Это если говорить о человеке и о человеческой личности, разумеется.

А так-то, в любой системе огромное количество наблюдателей различных уровней.

Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2018, 15:03:56
А измерять можно хоть в метрах, хоть в попугаях, хоть в градусах.
Это и есть нормировка измерения...