Флудилка

[Arturius]

Закон необратимости, по-моему, верен, относительно возврата в прежнее состояние. Но, строго говоря, такого возврата и нет при эволюции от билатерий к радиально-симметричным кишечнополостным (в одну и ту же реку - не войти дважды).

При двухсторонней симметрии только одна ось симметрии; при радиальной же симметрии осей симметрии больше.
Ещё, переход от двухсторонней симметрии к радиальной — это как если бы существо с сильно нарушенной симметрией (похлёще камбалы) приобрела бы утраченную симметрию? Или эта аналогия неверна?

Но если вторичноротость первична, то вторичноротой должна быть личинка.

Вы про «закон Геккеля»? А как тогда быть с плацентой? По такой логике, звери (точнее, предки плацентарных) когда-то во взрослом возрасте волочили за собой плаценту. Как только заденешь ей ветку — и больно, и кровь течёт, а заодно и инфекция попадёт. А ведь, согласно закону Геккеля, именно такое следует из наличия плаценты у зародыша.

Не уловил хода мысли.

Под первичноротостью я имел ввиду, что рот образуется из бластопора, а под вторичноротостью — что рот образуется не из бластопора (а бластопор либо зарастает, либо превращается во-что другое).

[Alexeyy]

Закон необратимости, по-моему, верен, относительно возврата в прежнее состояние. Но, строго говоря, такого возврата и нет при эволюции от билатерий к радиально-симметричным кишечнополостным (в одну и ту же реку - не войти дважды).

При двухсторонней симметрии только одна ось симметрии; при радиальной же симметрии осей симметрии больше.
Ещё, переход от двухсторонней симметрии к радиальной — это как если бы существо с сильно нарушенной симметрией (похлёще камбалы) приобрела бы утраченную симметрию? Или эта аналогия неверна?

По Ежовой с Малаховым у этих билатерий была пара 5-палых щупалец, одна из которых была утрачена, а осевая симметрия 2-й - распространилась на всё тело. В линии морских огурцов потом щюпальцы были утрачены, а симметрия - осталась.
  Переходом от билатерий к осевой симметрии, по палеонтологическому материалу, занимался Марков. Он обнаружил переходные формы.

Ezhova O. V., Malakhov V. V. 2022. Origin of Echinodermata. Paleontological Journal, Vol. 56, No. 8, pp. 938–973, https://www.researchgate.net/profile/Olga-Ezhova/publication/366598943_Origin_of_Echinodermata/links/63cbf070d9fb5967c2f44346/Origin-of-Echinodermata.pdf , https://link.springer.com/article/10.1134/S0031030122080020 .

Но если вторичноротость первична, то вторичноротой должна быть личинка.

Вы про «закон Геккеля»?

Да. А Вы - против?

А как тогда быть с плацентой? По такой логике, звери (точнее, предки плацентарных) когда-то во взрослом возрасте волочили за собой плаценту. Как только заденешь ей ветку — и больно, и кровь течёт, а заодно и инфекция попадёт. А ведь, согласно закону Геккеля, именно такое следует из наличия плаценты у зародыша.

Не понял откуда это.

Не уловил хода мысли.

Под первичноротостью я имел ввиду, что рот образуется из бластопора, а под вторичноротостью — что рот образуется не из бластопора (а бластопор либо зарастает, либо превращается во-что другое).

Я не уловил логику того, при чём тут губки:

Впрочем, насчёт вторичности всей полости я, наверное ошибся: оказалось, есть губки, у которых хоаноциты (энтодерма?) покрывают всю полость (кроме пор, разумеется)

[Arturius]

Переходом от билатерий к осевой симметрии, по палеонтологическому материалу, занимался Марков. Он обнаружил переходные формы.

А не могли ли это быть иглокожие, у которых ещё не завершился метаморфоз (это как лягушонок с хвостом) или переходные формы между радиально-симметричными предками и двухсторонне-симметричными потомками?

Не понял откуда это.

Если бы развитие зародыша повторяло ход эволюции, то наличие плаценты у зародышей плацентарных указывало бы на наличие плаценты во взрослом состоянии у их предков.

Я не уловил логику того, при чём тут губки

Я поначалу подумал, что у губок парагастральная полость вторична по отношению к тому, что образуется при гаструляции, а оказалось, что нет.

[василий андреевич]

Если бы развитие зародыша повторяло ход эволюции, то наличие плаценты у зародышей плацентарных указывало бы на наличие плаценты во взрослом состоянии у их предков

Это через чур. И эмбриогенез не повторяет филогенез, а токмо сохраняет среднестатистическую эволюцию от обобществленной сборной солянки множества непрямых предков к конкретно родительскому.

[Alexeyy]

Переходом от билатерий к осевой симметрии, по палеонтологическому материалу, занимался Марков. Он обнаружил переходные формы.

А не могли ли это быть иглокожие, у которых ещё не завершился метаморфоз (это как лягушонок с хвостом) или переходные формы между радиально-симметричными предками и двухсторонне-симметричными потомками?

По-моему, это взрослые особи были. Кабы и метаморфоз: значит в любом случае переходная форма была. Или Вы предполагаете, что это была переходная форма от радиально-симметричных к билатериям? Почитайте статью: там приведено очень много очень разностороннего обосновательного материала.

Не понял откуда это.

Если бы развитие зародыша повторяло ход эволюции, то наличие плаценты у зародышей плацентарных указывало бы на наличие плаценты во взрослом состоянии у их предков.

А что в этом, на Ваш взгляд, не так?

Я не уловил логику того, при чём тут губки

Я поначалу подумал, что у губок парагастральная полость вторична по отношению к тому, что образуется при гаструляции, а оказалось, что нет.

Не уловлю связи с тем, какое это имеет отношение имеет к предположению о том, что первичноротые должны быть неотениками. В ведь картинку гаструляции губки привели в качестве иллюстрации этого. Не понимаю в чём состоит иллюстрация этой гипотезы. 

[Arturius]

И эмбриогенез не повторяет филогенез, а токмо сохраняет среднестатистическую эволюцию от обожествлённой сборной солянки множества непрямых предков к конкретно родительскому.

А ведь есть ещё ложные ножки на у личинок некоторых насекомых (например, гусениц и ложногусениц). Есть ли насекомые, у которых во взрослом состоянии есть такое (если не считать неотенических видов)? Кроме того, головастики питаются не насекомыми и прочими животными, как взрослые лягушки, а водорослями. Были ли среди ископаемых земноводных растительноядные? А ещё, если бы на них действовал закон Геккеля, то головастики были бы либо безглазыми, как личинки асцидии, либо с глазами, но змеевидными, как миноги.
Да и зачем вообще повторять (даже в общих чертах) зародышам и личинкам?

[Arturius]

Я не уловил логику того, при чём тут губки

Я поначалу подумал, что у губок парагастральная полость вторична по отношению к тому, что образуется при гаструляции, а оказалось, что нет.

Не уловлю связи с тем, какое это имеет отношение имеет к предположению о том, что первичноротые должны быть неотениками. 

Просто обнаружил у себя ошибку и исправил.

Ведь картинку гаструляции губки привели в качестве иллюстрации этого. Не понимаю в чём состоит иллюстрация этой гипотезы.

Не понял откуда это.

Если бы развитие зародыша повторяло ход эволюции, то наличие плаценты у зародышей плацентарных указывало бы на наличие плаценты во взрослом состоянии у их предков.

А что в этом, на Ваш взгляд, не так?

Как только заденешь ей ветку — и больно, и кровь течёт, а заодно и инфекция попадёт. А ведь, согласно закону Геккеля, именно такое следует из наличия плаценты у зародыша.

[Alexeyy]

И эмбриогенез не повторяет филогенез, а токмо сохраняет среднестатистическую эволюцию от обожествлённой сборной солянки множества непрямых предков к конкретно родительскому.

Верно. Но что Вы хотите сказать? Не уловлю темы разговора. Не пойму какое это имеет отношение к тому, о чём мы говорили (просто так, без "нити", говорить ни о чём мне не хотелось бы).

Я не уловил логику того, при чём тут губки

Я поначалу подумал, что у губок парагастральная полость вторична по отношению к тому, что образуется при гаструляции, а оказалось, что нет.

Не уловлю связи с тем, какое это имеет отношение имеет к предположению о том, что первичноротые должны быть неотениками. 

Просто обнаружил у себя ошибку и исправил.

Я не об этом. Вы о чём-то другом говорили (не пойму о чём):

Может, вторичноротость была первичной, а предки кишечнополостных и первичноротые — «неотеники»?

Не уловил логику: если вторичноротость - первична, то почему первичноротые должны быть неотениками?

А Вы на жизненный цикл посмотрите. Здесь личинка «первичноротая», а взрослая особь «вторичноротая».

[василий андреевич]

Да и зачем вообще повторять (даже в общих чертах) зародышам и личинкам?

В "повторах", как и в клонированиях, вся изюминка идеи отбора, который как бы оставляет то, что было бы противоестественно в процессах косной материи. Отбираться могут только неточные копии с вымершего оригинала.
  Каким же копиям отдается приоритет при отборе? Да только тем, что в общей массе отклонений будут соответствовать оригиналу, как виртуальному организму, олицетворяющему, так называемый, уровень организации. Следовательно, те копии, которые не имеют своих антагонистов будут уничтожаться - получаем сборную солянку так, что каждому ингредиенту находится строгое место в симметрии отклонений.
  Разумеется, выживает и "уродец", но только в том случае, если ему есть в соответствие другие уродцы по правилу А=В+С. Или В+С+(-А)=0. Последнее означает, что если на предшествующем уровне становления личинки(эмбриона) допущено нарушение (-А), то оно будет исправлено "нарушениями" В+С следующего уровня.
  Получаем, что неотения - это выживание "уродца" (-А) при условии, что природные ниши заняты организмами с нарушениями В и С. В ископаемых же фоссилиях обнаружим, что дивергенция на В и С произошла раньше, чем появился организм-предшественник. Нонсенс однако.
  "Однако в квадрате", будучи возведено в принцип, хорошо описывает ретроградную стезю от "универсального предка", только не ЛЮКа, а, так называемого КТУЛХУ (можно почитать в Вике).
 

[Arturius]

Верно. Но что Вы хотите сказать? Не уловлю темы разговора. Не пойму какое это имеет отношение к тому, о чём мы говорили (просто так, без "нити", говорить ни о чём мне не хотелось бы).

У нас же флудилка, она же флуд-камера. Вообще, я здесь выдвинул предположение, что первичноротость появилась в результате неотении, так как у губок (одни из самых примитивных животных — по крайней мере, если не считать таковыми простейших) личинка «первичноротая», а взрослая особь «вторичноротая» (в ходе развития бластопор зарастает или закрывается). Прямо как у гипотетического предка вторичноротых, о котором я писа́л ранее Вы же возразили, что в таком случае вторичноротой должна быть личинка. Вот я и принялся доводить опровержения «закона Геккеля».

[Alexeyy]

Верно. Но что Вы хотите сказать? Не уловлю темы разговора. Не пойму какое это имеет отношение к тому, о чём мы говорили (просто так, без "нити", говорить ни о чём мне не хотелось бы).

У нас же флудилка, она же флуд-камера.

Флудилка - это когда отклонение от первоначальной темы, а не когда нет нити разговора (нить может влиять - будет флудилка).

Вообще, я здесь выдвинул предположение, что первичноротость появилась в результате неотении, так как у губок (одни из самых примитивных животных — по крайней мере, если не считать таковыми простейших) личинка «первичноротая», а взрослая особь «вторичноротая» (в ходе развития бластопор зарастает или закрывается). Прямо как у гипотетического предка вторичноротых, о котором я писа́л ранее.

А ... теперь понял. По-моему, интересная мысль. Мне сейчас пришла, в развитии этой мысли, мысль ещё дальше: не первичноротость, не вторичноротость - не первичные, не вторичны друг по отношению к другу: возникли одновременно. Первичноротость - на стадии личинки, а вторичноротость - на стадии взрослой особи. Т.е. в процессе формирования многоклеточного организма одновременно формировалась и личиночная и взрослая (упомянутые) стадии. А потом, через неотению этого организма, возникли (о чём Вы и предположили) "чисто" первичноротые. А через утрату (на каких-то очень ранних стадиях эволюции) личиночной стадии - возникли "чисто" вторичноротые (добавляю я).

[Arturius]

Оттуда: https://paleoforum.ru/index.php/topic,381.840.html

Все вымирания устраивал ИИ аннуннаков.Скоро следующее(наше)
Подробное исследование тут https://bombarman.livejournal.com/34505.html

Ануннаки вообще-то! Да-да, уфологи пишут их название неправильно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ануннаки
Кстати, не могут ли те, кого считают инопланетянами, быть исконно земными организмами?

[Arturius]

https://paleoforum.ru/index.php/topic,1752.0.html
Ну почему в вот-ту тему никто не хочет заходить?  Когда Шаройко всё же ответила, то не в той теме, а в какой-то другой.