Механизмы появления явления старения человека?

Автор Valery Novoselov, сентября 26, 2015, 12:33:42

« назад - далее »

Tiktaalik

Цитата: Питер от ноября 06, 2015, 15:32:28
Цитата: Tiktaalik от ноября 06, 2015, 09:40:47
Цитата: Tiktaalik от октября 17, 2015, 09:19:09
Оказывается, проблема старения уже решена и всё известно ученым! И всё упирается только в развитие технологий! :)
ЦитироватьОдна из главных в этом направлении сессий в Париже была названа весьма амбициозно: «Старение больше не является неразрешимой биологической проблемой». Первый доклад на ней представил знаменитый Леонард Хейфлик (США), утверждающий, что «причины биологического старения известны». Но выражение «не является неразрешимой проблемой» предполагает, что есть средства ее решения. Этих средств, профессор Хейфлик к сожалению не представил. Зато его коллега по симпозиуму, профессор Том Кирквуд, руководитель Института старения и здоровья Университета Ньюкасла (Великобритания) продолжил эту мысль таким образом: «Проблема старения решена, но это решение как раз демонстрирует всю ее сложность».
Он объяснил свою позицию так:
– Понадобится еще не один год (я даже не берусь прогнозировать приблизительный срок), когда наши сегодняшние знания о процессе старения могут быть использованы для воздействия на него.

http://www.scienceagainstaging.com/News/news_09.html
Питер, или кто-нибудь кто ещё в этом понимает, пожалуйста, расскажите об этом популярно!
Очень хочется знать!!! :)

И снова тишина в ответ... :(
А   какой  ответ  нужен  на  информацию  по ссылке  2009  года  ?
На то что подчеркнуто. Известные ученые заявили что "проблема старения решена" и "причины биологического старения известны". К сожалению, я например не могу спросить у них лично, но вы то вхожи в научные круги и можете с ними связаться, ну или хотя бы узнать об этом из их работ или интервью и пересказать нам кратко научно-популярно, как была решена проблема старения и в чем причины. Очень интересно!

Alexy

#76
Поздрвляю всех с мужским праздником!

Талаш, прошу извинить за большую задержку с ответом
Цитата: talash от ноября 01, 2015, 22:35:26
Цитата: Alexy от октября 30, 2015, 01:32:08
В смысле прайд сможет расти до бесконечности?
Или численность в нем особей не сможет выйти за некие искусственные рамки?
И то и то в природе не встречается

Не дошёл или пропал мой ответ.  ::) Пишу ещё раз.

Численность особей в прайде ограничена количеством еды, которую он может добыть. Если ртов много, а еды мало, то лишние рты изгоняются из прайда и погибают.

В реальности они могут найти незанятое место и основать новый прайд. Но это непринципиально для нашей модели.

Итак. В одном из прайдов у новорождённых особей возникает наследственная модификация, делающая их долгожителями. Как она будет отбракована отбором? Распишите механизм по шагам пожалуйста
Еды на душу населения будет всреднем меньше, поэтому львят будет просто меньше выживать

Но конечно иногда будут и хорошие годы (например после голода или эпидемии)
Тогда львята будут иметь намного больше шансов вырасти

Молодые львы-самцы будут иметь мало шансов возглавить гарем (а значит зачать и вырастить собственных детей), так как у старых бессмертных львов есть огромный жизненный опыт, а силы не меньше, чем у молодых

Со львицами будет наверное ситуация несколько другая - скорее всего матери будут заступаться за своих дочерей против сестер (то есть не будет такой тотальной борьбы старого поколения против молодого, как у самцов)

)Возникающие у львят новые полезные мутации крайне редко смогут закрепляться в популяции, так как, подросши, они с намного меньшей вероятностью, чем при наличии старения, смогут рожать собственных детей (так как у старых бессмертных львов есть огромный жизненный опыт, а силы не меньше, чем у молодых)


Alexy

Уже не могу отредактировать последний абзац
Я в нем хотел сказать, что в результате того, что написано во всех предыдущих абзацах новые полезные мутации нннамного реже, чем при наличии старенияяяяя, смогут закрепляться в популяции

В итоге львы как вид начнут проигрывать межвидовую конкуренцию с другими (стареющими) видами хищников

Причем ситуация с бессмертными львами по моему (хотя может ошибаюсь?) ещё не такая плачевная, как у видов, где нету взаимопомощи между родителем и его взрослым ребенком (как это наверное бывает междульвицами?) против неродственников (более отдаленных родственников)?

talash

#78
Цитата: Alexy от февраля 23, 2016, 16:20:22
В итоге львы как вид начнут проигрывать межвидовую конкуренцию с другими (стареющими) видами хищников

Я просил по шагам расписать, как групповой отбор может победить индивидуальный?

Индивидуальный отбор ведь будет идти в сторону замедления старения. Вы это не опровергли.

slon

ЦитироватьЯ просил по шагам расписать, как групповой отбор может победить индивидуальный?

Знаете, я столкнулся с аналогичной проблемой.
Мне не удается ни просьбами, ни взятками, ни шантажом убедить собеседников в том, что двигаться к цели нужно шагами, причем, каждый шаг должен быть обоснован.

Постоянно сталкиваюсь с полетами мысли, типа, а мы их всех накормим от пуза и они построят космический корабль.
Связь между хавчиком и чертежами корабля установить не удается. Мне не удается. Но у моих визави такая связь есть, правда, они не хОчут эту связь представить пошагово.

Предположу..... у Вас не развито образное мышление, Вы слишком приземлены, поэтому Вам важен каждый шаг. Развивайтесь и учитесь летать, тогда шаги не будут важны!
Увы, у меня проблема еще серьезнее, мне не только каждый шаг важен, но еще и механизм каждого шага. 
"Чому я не сокол, чому не литаю....."
Ну вот не сокол я.

Короче, проблема в Вас и во мне, мы не умеем летать. Давайте учиться!

Alexy

#80
Цитата: talash от марта 01, 2016, 01:11:37
Цитата: Alexy от февраля 23, 2016, 16:20:22
В итоге львы как вид начнут проигрывать межвидовую конкуренцию с другими (стареющими) видами хищников
Я просил по шагам расписать, как групповой отбор может победить индивидуальный?

Индивидуальный отбор ведь будет идти в сторону замедления старения. Вы это не опровергли
Допустим, среди львят появились смертные мутанты (предположим, что эта мутация доминантная, а не рецессивная)

И такому льву повезло возглавить какой-то с соседний гарем

Его дети будут смертными. Поэтому его внучки смогут подвергнуться отбору между собой на более поздних стадиях своего развития, чем в случае бессмертия их матерей и теток, при котором практически все дети женского пола отсеивались в раннем детстве (такого не происходило разве что после эпидемий, засух и прочих катастроф, когда ртов мало, и пищи хватает на всех)

Alexy

Далее

Из-за конкуренции во взрослом возрасте, у кого-то из этого поколения львиц (внучек львенка-мутанта) возможно закрепится какая-та полезная мутация

Если она будет давать очень большой выигрыш и связанный с ним "репродуктивный успех", то скорость размножения-распространения экземпляров мутации смертности возможно превысит скорость ее отбраковки

kostik

Цитата: talash от октября 28, 2015, 01:32:54Групповой отбор в принципе не может работать против индивидуального.

Попробую дать свой ответ.

Примером "победы" группового отбора  над индивидуальным я вижу в  описанном эксперименте.  http://www.cablook.com/mixlook/eksperiment-vselennaya-25-kak-raj-stal-adom/

Если внимание обратить на идеальные неизменяющиеся условия эксперимента и его результат, то так оно и получается. Все мыши в 25 экспериментах погибли.   

У меня такое объяснение результатов данного эксперимента. В опыт  было запущено 4 пары мышей. Это значит что все биологическое разнообразие изначально было заключено в группе из  восьми мышей. То что мыши прекрасно начали размножаться говорит о том, что их генетический потенциал и условия окружающей среды идеально сочетались. Поскольку условия содержания были фиксированно постоянны, не было никаких мутагенных факторов (радиации , мутагенных веществ)  то мутации появлялись  за счет ошибок репликации и сбоев работы репаративной машины клетки. Ни одна мышь с новой мутацией не внесла в популяцию признак, который бы давал селективное  преимущество сначала одной мыши , а потом и ее потомству. 

Если в середине эксперимента изменить хотя бы одно из условий, например вместо пресной воды начать  давать соленую, то убежден,  срок жизни популяции был бы значительно продлен. Селективное преимущество получили бы мыши, которые приспособились пить соленую воду, а остальны погибли, тем самым освободив территорию для обновленной популяции. И в этом случае можно констатировать поражение группового отбора перед индивидуальным.

В природе нет идеальных постоянных условий, поэтому о каких-либо окончательных победах индивидуального и группового отборов говорить не приходтся. В природе они находятся в состоянии динамичного равновесия.

talash

Цитата: Alexy от марта 01, 2016, 02:45:27
Допустим, среди львят появились смертные мутанты (предположим, что эта мутация доминантная, а не рецессивная)

И такому льву повезло возглавить какой-то с соседний гарем

Начальная ситуация: все бессмертные, а потом появился смертный мутантный лев, который захватывает соседний прайд?
Этот лев сделает н-ое количество потомков, а потом состарится и его в прайде гарантированно сменят. И это скорее всего будет нестареющий лев и останется он там надолго или навсегда. И произведёт кучу потомков.

У нестареющих преимущество. И лучше рассматривать обычную ситуацию, когда все стареют, и вдруг появляется мутант-долгожитель...

talash

Цитата: kostik от марта 01, 2016, 21:57:47
У меня такое объяснение результатов данного эксперимента.

Если некоторым рыбкам создать "идеальные" условия - неограниченные запасы еды, то они тут же обожрутся и помрут.

Alexy

#85
Цитата: talash от марта 02, 2016, 02:07:50У нестареющих преимущество. И лучше рассматривать обычную ситуацию, когда все стареют, и вдруг появляется мутант-долгожитель...
Старение - результат деятельности особых спецмеханизмов либо отключения репарации повреждений

Из этого вроде бы следует, что старение в эволюции живой природы Земли - это вторичное явление, а изначальным было наверное состояние "возраста расцвета сил"?
То есть, как только возникли процессы репарации (будь то репарация ДНК или обновление тканей - а без них очень трудно себе представить правильный рост молодого многоклеточного организма), так и не стало старения

Или я не прав?
И рост зародыша и молодого организма возможен без смены страрых клеток?

ArefievPV

Добавлю свои фантазии на 5 копеек...
Живые существа в настоящее время вряд ли смогут быть бессмертными. Простейшие и бактерии способные делится бесконечно не в счёт. И они бессмертные только в определённых неизменных условиях. А если не давать им делиться, то, сколько в таких условиях (даже очень стабильных) проживёт отдельная клетка ещё большой вопрос (копятся нарушения внутриклеточных структур).
Любая система (особенно, такая сложная как живое существо, вид, биосфера) неограниченно может существовать только в неизменяющейся среде. Если среда изменяется, то система вынуждена приспосабливаться (адаптироваться) изменяя собственные составляющие её части. Живой многоклеточный организм адаптируется путём изменения собственных клеток (частично за счёт изменения в самих клетках (за счёт изменения внутриклеточных структур) при жизни этих клеток, частично за счёт нарождающихся новых клеток (с учётом возможных мутаций) и заменой их старых клеток). То есть, чтобы могло сохраняться целое, отдельные части должны неизбежно гибнуть и заменятся другими. Вид адаптируется за счёт изменения и замены отдельных особей. Биосфера – за счёт изменения и замены видов и биоценозов. По сути, только биосфера в целом может претендовать на бессмертие. Любой вид, включённый в биосферу и получивший бессмертие, становится звеном, не способствующим адаптации биосферы в целом. Это очень «косное» звено. Такие звенья будут выбраковываться эволюцией. Ведь такой вид будет адаптироваться только за счёт прижизненной адаптации особей. Адаптация путём замены «старых» особей на «новые» (с некоей мутацией) этому виду не доступна. Особи с мутацией вполне могут потерять бессмертие и, в итоге, вид выродится в «смертный».
А если таких « бессмертных» видов становиться слишком много, то биосфера теряет пластичность и может, как единое целое, не суметь приспособиться к очередному изменению условий и либо полностью разрушиться, либо существенно упроститься и прейти на одноклеточные виды и/или многоклеточные «смертные».
И это ещё всё без учёта влияния «бессмертного» вида на соседние «смертные» (в плане трофических цепочек, пищевых и прочих ресурсов).

Alexy

Цитата: ArefievPV от марта 03, 2016, 18:53:49Адаптация путём замены «старых» особей на «новые» (с некоей мутацией) этому виду не доступна»
Доступна, но намного менее интенсивна
замена «старых» особей на «новые» все-таки иногда происходит - в основном во время эпидемий или во время периодов сильного ухудшения условий жизни, расстояние между которыми больше времени роста организма до взрослого состяния

talash

Цитата: ArefievPV от марта 03, 2016, 18:53:49
Добавлю свои фантазии на 5 копеек...
Живые существа в настоящее время вряд ли смогут быть бессмертными. Простейшие и бактерии способные делится бесконечно не в счёт. И они бессмертные только в определённых неизменных условиях. А если не давать им делиться, то, сколько в таких условиях (даже очень стабильных) проживёт отдельная клетка ещё большой вопрос (копятся нарушения внутриклеточных структур).
Любая система (особенно, такая сложная как живое существо, вид, биосфера) неограниченно может существовать только в неизменяющейся среде. Если среда изменяется, то система вынуждена приспосабливаться (адаптироваться) изменяя собственные составляющие её части. Живой многоклеточный организм адаптируется путём изменения собственных клеток (частично за счёт изменения в самих клетках (за счёт изменения внутриклеточных структур) при жизни этих клеток, частично за счёт нарождающихся новых клеток (с учётом возможных мутаций) и заменой их старых клеток). То есть, чтобы могло сохраняться целое, отдельные части должны неизбежно гибнуть и заменятся другими. Вид адаптируется за счёт изменения и замены отдельных особей. Биосфера – за счёт изменения и замены видов и биоценозов. По сути, только биосфера в целом может претендовать на бессмертие. Любой вид, включённый в биосферу и получивший бессмертие, становится звеном, не способствующим адаптации биосферы в целом. Это очень «косное» звено. Такие звенья будут выбраковываться эволюцией. Ведь такой вид будет адаптироваться только за счёт прижизненной адаптации особей. Адаптация путём замены «старых» особей на «новые» (с некоей мутацией) этому виду не доступна. Особи с мутацией вполне могут потерять бессмертие и, в итоге, вид выродится в «смертный».
А если таких « бессмертных» видов становиться слишком много, то биосфера теряет пластичность и может, как единое целое, не суметь приспособиться к очередному изменению условий и либо полностью разрушиться, либо существенно упроститься и прейти на одноклеточные виды и/или многоклеточные «смертные».
И это ещё всё без учёта влияния «бессмертного» вида на соседние «смертные» (в плане трофических цепочек, пищевых и прочих ресурсов).

Всегда можно подогнать "логику" под готовый ответ. Почему взял в кавычки слово "логика"? Приведу два контрпримера.

Утверждение, что нестареющие виды не будут обновляться необосновано. Например, опытный лев хозяин прайда легко уничтожается группой из двух-трёх молодых львов. Такое происходит регулярно. Если на место стареющего льва поставить нестареющего, ничего не поменяется.

Утверждение, что нестареющие виды отбраковываются эволюцией необосновано. Например, деревья. Есть такие, которые  под тысячу лет растут, а есть быстрорастущие и быстропогибающие (не от старения, а от разрушения от размеров). Почему-то вторые до сих пор не победили первых.

talash

Ещё такая мысль. Вот некоторые деревья действительно займут место, каждый год плодоносят, но сами столетиями не дают молодняку подняться. Казалось бы им (по логике некоторых) должно быть выгодно старение. А львы бы и без старения обновлялись (смотри сообщение выше), следовательно, им стареть не выгодно. Тем не менее львы стареют быстро, а деревья медленно. Парадокс.