Автор Тема: Механизмы появления явления старения человека?  (Прочитано 13804 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4777
    • Просмотр профиля
Всегда можно подогнать "логику" под готовый ответ. Почему взял в кавычки слово "логика"? Приведу два контрпримера.
Утверждение, что нестареющие виды не будут обновляться необосновано. Например, опытный лев хозяин прайда легко уничтожается группой из двух-трёх молодых львов. Такое происходит регулярно. Если на место стареющего льва поставить нестареющего, ничего не поменяется.
Сами львы будут мутировать гораздо медленнее (я на это указал). То есть будет происходить замена одного льва на своего "клона" (почти, разумеется). Соответственно, такой вид будет малопластичным и при резком изменении среды обитания с высокой вероятностью проиграет "смертному", но более пластичному.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4777
    • Просмотр профиля
Всегда можно подогнать "логику" под готовый ответ. Почему взял в кавычки слово "логика"? Приведу два контрпримера.
Утверждение, что нестареющие виды отбраковываются эволюцией необосновано. Например, деревья. Есть такие, которые  под тысячу лет растут, а есть быстрорастущие и быстропогибающие (не от старения, а от разрушения от размеров). Почему-то вторые до сих пор не победили первых.
Так я ведь написал...
А если таких « бессмертных» видов становиться слишком много, то биосфера теряет пластичность и может, как единое целое, не суметь приспособиться к очередному изменению условий и либо полностью разрушиться, либо существенно упроститься и прейти на одноклеточные виды и/или многоклеточные «смертные».
Нельзя забывать, что большинство видов не сами по себе, а включены в биосферу.
И второе. Как только условия существования вида изменяться очень сильно (выше пределов его видовой изменчивости), что он неизбежно буде вытеснен другим видом (более пластичным). Длительно живущие виды обычно процветают в условиях постоянных, причём, постоянных очень длительное время. Там где условия меняются быстро и непредсказуемо лучше побыстрее мутировать. И, соответственно, вид окажется с более быстрой сменой поколений.. И популяции желательно должны быть насыщены большим генетическим разнообразием.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4777
    • Просмотр профиля
Ещё такая мысль. Вот некоторые деревья действительно займут место, каждый год плодоносят, но сами столетиями не дают молодняку подняться. Казалось бы им (по логике некоторых) должно быть выгодно старение. А львы бы и без старения обновлялись (смотри сообщение выше), следовательно, им стареть не выгодно. Тем не менее львы стареют быстро, а деревья медленно. Парадокс.
Прошу прощения, но я не говорил, что им (деревьям, отдельным особям) выгодно старение. Старение видов выгодно биоценозам и биосфере в целом (её пластичность повышает). Старение особей выгодно виду. Опять-таки смотря какие условия существования. Если длительно неизменные будут процветать длительно живущие (они потихоньку в течении миллионов лет вполне могут вытеснить короткоживущих). Если бы условия существования не менялись миллиарды лет, то эти длительноживущие виды вполне могли бы вытеснится "бессмертными".
А каждой отдельной особи наоборот (по отношению к виду, к биоценозу, к биосфере) выгодно не стареть, постоянно размножаться, оставить как можно больше своих потомков...
И никакого парадокса тут нет. Разные условия существования, разные ниши.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5883
    • Просмотр профиля
Вечно функционирующим незачем репликация. А если репликация произошла, то неизбежны отличия. Отличие от бессмертного - смертный. Статистически: бессмертие - это единственность в своем роде, потому маловероятна, смертность многообразна, потому вероятнее.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 818
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Так я ведь написал...
А если таких « бессмертных» видов становиться слишком много, то биосфера теряет пластичность и может, как единое целое, не суметь приспособиться к очередному изменению условий и либо полностью разрушиться, либо существенно упроститься и прейти на одноклеточные виды и/или многоклеточные «смертные».
Нельзя забывать, что большинство видов не сами по себе, а включены в биосферу.
И второе. Как только условия существования вида изменяться очень сильно (выше пределов его видовой изменчивости), что он неизбежно буде вытеснен другим видом (более пластичным). Длительно живущие виды обычно процветают в условиях постоянных, причём, постоянных очень длительное время. Там где условия меняются быстро и непредсказуемо лучше побыстрее мутировать. И, соответственно, вид окажется с более быстрой сменой поколений.. И популяции желательно должны быть насыщены большим генетическим разнообразием.

Вы пишете логично, но необоснованно. Оно могло бы быть так, если бы совокупность фактов на это указывала.

Если длительно неизменные будут процветать длительно живущие (они потихоньку в течении миллионов лет вполне могут вытеснить короткоживущих). Если бы условия существования не менялись миллиарды лет, то эти длительноживущие виды вполне могли бы вытеснится "бессмертными".

Есть такие места на Планете, различные пещеры и т.п., где природные условия неизменны и флора с фауной тоже фактически постоянны. Но и там обитают обычные стареющие многоклеточные организмы. По крайней мере я ничего не слышал про особенности этих организмов в плане долголетия.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4777
    • Просмотр профиля
Вы пишете логично, но необоснованно. Оно могло бы быть так, если бы совокупность фактов на это указывала.
Я привожу свои рассуждения, а не факты. Степень обоснованности моих рассуждений каждый решает по своему...
Значение факта выявляется в рамках парадигмы. Без парадигмы невозможно интерпретировать никакое явление как факт.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4777
    • Просмотр профиля
Если длительно неизменные будут процветать длительно живущие (они потихоньку в течении миллионов лет вполне могут вытеснить короткоживущих). Если бы условия существования не менялись миллиарды лет, то эти длительноживущие виды вполне могли бы вытеснится "бессмертными".
Есть такие места на Планете, различные пещеры и т.п., где природные условия неизменны и флора с фауной тоже фактически постоянны. Но и там обитают обычные стареющие многоклеточные организмы. По крайней мере я ничего не слышал про особенности этих организмов в плане долголетия.
Здесь очень важна длительность этого постоянства условий для неких конкретных видов. Разумеется и от самих конкретных условий тоже зависит...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4777
    • Просмотр профиля
Трансгенные животные и продление жизни
http://postnauka.ru/video/60726
Биолог Алексей Москалев о генетике старения, регуляции метаболизма и геропротекторах

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 818
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Цитировать
Плодовитые долгожители
Алексей Опаев
Биология
8.08.16

Задача

Виды птиц тропических и умеренных широт различаются рядом особенностей жизненного цикла. В тропиках продолжительность жизни больше, а размер кладки меньше по сравнению с умеренными широтами северного полушария. Дарвиновы вьюрки, живущие на находящихся близ экватора Галапагосских островах, характеризуются оригинальной комбинацией: большой размер кладки и большая продолжительность жизни. Известно, что Галапагосы подвержены влиянию Эль-Ниньо. Это приводит к тому, что здесь нерегулярно чередуются сухие и влажные годы. Во влажные годы корма для вьюрков и их птенцов, естественно, больше. Как явление Эль-Ниньо и островной образ жизни приводят к названным особенностям вьюрков?
http://elementy.ru/problems/1371/Plodovitye_dolgozhiteli

Интересно будет узнать ответ почему у дарвиновых вьюрков большая продолжительность жизни. Ведь общепризнанной теории старения нету, а elementy.ru это академический сайт и он не должен опираться на непроверенные теории. Ждёмс.  :-\

А что касается размера кладки, то тут всё понятно, в переменчивых природных условиях оптимальна r-стратегия: http://elementy.ru/trefil/21199/Reproduktivnye_strategii

Один из обязательных элементов r-стратегии это быстрый рост потомства. Лично я склоняюсь к мысли, что старение это механизм остановки роста организма и поэтому, чем быстрее животное достигает своих конечных размеров, тем раньше оно начинает стареть и тем быстрее оно умрёт. Отсюда маленькая продолжительность жизни у животных размножающихся по r-стратегии. 
Цитировать
Продолжительность жизни многоклеточных животных в целом пропорциональна периоду роста индивидуума, который составляет примерно 20 %
(С) wikipedia

Исходя из этой логики есть подозрение, что большая продолжительность жизни дарвиновых вьюрков это миф.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 818
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
http://elementy.ru/problems/1371/Plodovitye_dolgozhiteli

По линку появился ответ.  :-\

Не ожидал. Оказывается речь шла не о медленном старении, а о средней продолжительности жизни с учётом гибели от внешних причин.

Но позвольте. В таком случае не может быть "плодовитых долгожителей" потому что если размер популяции стабилен, то рождаться должно столько же сколько умирают. И если вид плодовит, то он в среднем должен состоять из "недолгожителей".

Оффлайн PIROL

  • Участник форума
  • Сообщений: 86
    • Просмотр профиля
    • www.rulev-igor.narod.ru
Если рассматривать  проблему запрограммированного старения с точки зрения целесообразности для достаточно примитивного биологического вида, то она имеет два аспекта. Быстрая смена поколений позволяет виду лучше приспособиться к изменяющимся условиям среды. В то же время эти изменения среды зачастую носят циклический характер, и поэтому популяция, имеющая «долгожителей», сохранивших найденные ране комбинации аллелей, получает некоторое преимущество перед видом, которому приходится заново нащупывать оптимальные генетические решения.
Поэтому природа не отбросила экспериментов с долгожителями, и мы можем наблюдать тысячелетние секвойи, условно бессмертных гидр и столетних осетров.
Что касается такого продвинутого вида, как Homo sapiens sapiens, то он, получив разум, перестал зависеть от его величества естественного отбора. Не естественный, а осмысленный искусственный отбор позволит человеку добиться и долголетия, и здоровья.
В «мусорном» архиве ДНК скряга-природа сохранила многие свои находки на пути видовой эволюции. Смысловые группы аллелей ответственны за белки, из которых можно построить долговечные ткани, другие белки обеспечат регенерацию и безупречное функционирование органов. Даже не генная инженерия, а простой искусственный отбор позволил бы в короткое время добиться заметных результатов. Не обязательно вспоминать идеи генетиков начала прошлого века, скомпрометированные гитлеровской Германией. Вариантов много, например, ограничивая в какой то стране рождаемость, можно разрешать семье второго ребенка только от донорской клетки, выбранной из банка спермы с учетом анализа ДНК матери.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 818
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Если рассматривать  проблему запрограммированного старения с точки зрения целесообразности для достаточно примитивного биологического вида, то она имеет два аспекта. Быстрая смена поколений позволяет виду лучше приспособиться к изменяющимся условиям среды. В то же время эти изменения среды зачастую носят циклический характер, и поэтому популяция, имеющая «долгожителей», сохранивших найденные ране комбинации аллелей, получает некоторое преимущество перед видом, которому приходится заново нащупывать оптимальные генетические решения.
Поэтому природа не отбросила экспериментов с долгожителями, и мы можем наблюдать тысячелетние секвойи, условно бессмертных гидр и столетних осетров.

А есть ли оно "запрограммированное старение"? Я выше задавал вопросы, почитайте, может что вразумительное ответите.

Оффлайн PIROL

  • Участник форума
  • Сообщений: 86
    • Просмотр профиля
    • www.rulev-igor.narod.ru
Существует ли запрограммированное старение в природе.
 Эксперименты с одноклеточными культурами, насколько мне известно, не дают однозначного ответа на этот вопрос. Да и как различить материнскую и дочернюю клетки и проследить их судьбу во времени. Многоклеточные организмы наблюдать проще. Создается впечатление, что каждому виду  как бы назначен свой срок. Если построить график, где по абсцисс расположить отдельные виды, по ординат продолжительность их жизни (придется использовать логарифмическую шкалу), то трудно проследить какую- то корреляцию по таксонам. Так, с точки зрения физиолога слон мало, чем отличается от мыши, разве что размерами, - а продолжительность жизни разная, - почти два порядка.
В технике хорошей считается машина, у которой все узлы имеют примерно одинаковую надежность. У млекопитающих,, в частности  в организме человека,  ресурс отдельных органов и систем различаются кардинально.
Цитируя из
 http://rulev-igor.net/variant_1.pdf

  Человеческий организм это единое целое, слаженный оркестр, так сказать, но он состоит из отдельных органов и систем, и эти органы имеют явные границы локализации и определенную степень автономности от организма.   Орган, как сообщество родственных клеток,  находится в условиях гомеостата, через  полупрозрачные мембраны, выстилающие стенки капилляров кровеносной системы, эту  протяженную границу раздела он получает все необходимое для своего функционирования. Это, прежде всего,  кислород и еще ограниченный ряд довольно простых органических соединений,  все же сложные процессы по регенерации тканей, поддержанию внутреннего баланса, выработке специфических белков и прочее локализованы внутри органа.  Таким образом, поместив орган в искусственную среду и подавая через артерии кровозаменитель можно долго поддерживать его жизнеспособность.  Это же подтверждается успешностью пересадок внутренних органов, взятых из другого организма, построенных из тканей с чужой ДНК, лишенных нервной связи с мозгом реципиента.
        Человеческий мозг, это вместилище сознания, место обитания души и дом собственного я, тоже можно с известной степенью смелости обозначить органом человеческого тела. Локализация этого органа, если определять его, как сообщество однотипных клеток,  не ограничивается корой головного мозга. Нейроны, эти самые удивительные и сложные клетки нашего организма вездесущи и многолики: это и рецепторы кожи, и чувствительные клетки сетчатки глаза, и преобразователи кортиевого органа, в котором заканчиваются волокна слухового нерва. Длина аксона, по которому нервная клетка передает раздражение, может достигать полутора метров, пучки нервных волокон пронизывают все тело человека, такая вот локализация, ростом с человека.
     Нейроны не делятся, всю жизнь мы пользуемся одним комплектом нервных клеток; удивительная биохимия, запрограммированная в ядре клетки, непрерывно поддерживает и проводит процессы регенерации внутри протяженного организма клетки. Даже внешняя геометрия клетки изменяется – прорастают новые дендриты, меняется размер и химия протоплазмы, изменяется число и конфигурация нервных связей. За десятилетия стареет и трескается любая пластмасса, ржавеет металл, а такая недолговечная и хрупкая субстанция, как мембраны и гранулы из биополимера белковых молекул безупречно функционируют и самообновляются в составе живой клетки.
   И все же основная часть нейронов сосредоточена в коре головного мозга человека, именно здесь сохраняются воспоминания, возникают ощущения и ассоциации, принимаются решения, именно здесь живет наше сознание. Мозг человека, этот удивительный нейрокомпьютер, очень требователен к условиям жизнедеятельности: четверть всей крови направляется сюда по сонным и позвоночным артериям, уже через пять минут после прекращения кровоснабжения наступают необратимые изменения в тканях мозга.
    Границей раздела между любым органом и руслом кровотока служат стенки капилляров, состоящие из одного слоя клеток эндотелия. Эти клетки одного типа в разных органах по разному модифицированы: в селезенке и красном костном мозге эндотелий имеет синусные щели, способные пропускать не только макромолекулы, но и клетки крови. В других органах (почки, железы внутренней секреции) эндотелий капилляров образует округлые субмикроскопические отверстия, через которые возможен проход крупных органических молекул. Клетки эндотелия капилляров мозга образует вообще непроницаемую для макромолекул мембрану, через которую возможен лишь газообмен, а также обмен самыми основными продуктами жизнедеятельности. Этот так называемый гематоэнцефалическоий барьер, который доставляет столько неприятностей медикам из-за трудности проникновения большинства медикаментов в ткани мозга, свидетельствует о том, что мозг весьма «критически» относится к внешней по отношению к нему среде – руслу кровотока.
     Эта внешняя для органа среда иногда весьма  не оптимальна и даже враждебна – токсины и  алкоголь, бактерии и вирусы, хронический недостаток кислорода; медики, бывает, диву даются, с какой кровью живут их пациенты, что за бульон течет в их жилах. И на это мозг, не смотря на все барьеры, отвечает гибелью миллионов и миллионов нейронов. С возрастом постепенно сдают все системы организма, сосуды склерозируются, кровь все хуже, и в результате - востребованный  и незаменимый политик в шестьдесят, становится инвалидом - маразматиком в восемьдесят лет. Это быстро прогрессирующее старение противоречит законам биологии, - ведь известно, что физиологические процессы подчиняются не линейным, а логарифмическим зависимостям.   
    Возможно, в условия оптимального снабжения кислородом, глюкозой и другими необходимыми компонентами питания, не подвергаясь воздействию  агрессивных агентов, нейроны не будут гибнуть или деградировать, удастся избежать резкого, прогрессирующего старения мозга. Но как этого добиться? Как поддержать сердце в его непрерывной титанической работе, как помочь печени, - одной только желчи она выбрасывает в кишечник до килограмма в сутки, пищевая органика безостановочно проталкивается через систему пищеварения, миллиарды клеток крови полностью обновляются в считанные недели. Все эти органы затратны в своей деятельности,  уязвимы для внутренних сбоев и неполадок, трудно поддерживать баланс  и равновесие между ними.
      Иное дело мозг, это более долговечный, совершенный и эволюционно продвинутый орган. Нервную ткань отличают более интеллигентные обменные процессы: сто грамм глюкозы, соответствующее количество кислорода, немного витаминов и ненасыщенных жирных кислот, - это все, что забирает ежедневно мозг от организма. В остальном, -  автономное и безотходное функционирование: все полученные в процессе перестройки, регенерации и освобожденные при разборке погибших клеток  аминокислоты используются повторно, свой собственный механизм противодействия инфекции, адекватные реакции на повреждения участков нервной ткани. Недавно открыты механизмы нейрогенеза, заключающиеся в постоянной миграции нейрональных стволовых клеток, которые располагаются вблизи боковых желудочков головного мозга, в кору полушарий и превращение их в нейроны той или иной специализации. Налицо все предпосылки, если не вечной, то достаточно долгой и продуктивной жизни мозга.

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 431
    • Просмотр профиля
Люди начинают стареть после 39 лет

Американские ученые высчитали возраст, с которого начинается старение человека.

По мнению специалистов, старость приходит к человеку, когда в мозге начинает уменьшаться выработка миелина. Известно, что миелиновая оболочка покрывает волокна нейронов, защищая их от вредных воздействий. Остановка выработки миелина вызывает ослабление двигательных и когнитивных функций организма. Также известно, что поражение миелиновой оболочки приводит к такому страшному заболеванию, как рассеянный склероз.

В исследованиях ученых участвовали добровольцы в возрасте 23-80 лет, сообщает Glob-news.ru. Испытуемые выполняли те или иные движения, а ученые сопоставляли скорость этих упражнений, а также количество миелина в организмах добровольцев.

В результате они выявили определенную закономерность. Выяснилось, что пик выработки миелина и активности человека приходится на возраст 39 лет. После перехода этого возрастного рубежа в организме запускается процесс прекращения выработки миелина, и человек начинает стареть.

https://rg.ru/2013/01/09/starenie-site-anons.html

Оффлайн Viasat

  • Участник форума
  • Сообщений: 22
    • Просмотр профиля
Как всегда, все пытаются привязать к одному фактору, но в реальности не бывает однофакторных систем.
С т.ч зрения клеточной биологии, один из механизмов старения - предел хейфлика.
С т.з. зрения фундаментальных законов - энтропия помноженная на время разваливает любые материальные объекты любой сложности, величины, температуры, массы, плотности, етц.