Автор Тема: Механизмы появления явления старения человека?  (Прочитано 11841 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5800
    • Просмотр профиля
Пренебрежимое_старение
Вот график от руки, можно и формулу. Это характерно для всех видов, так называемой, свободной энергии. А вот почему, это большой вопрос.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
То   есть  при  прогерии   как  раз   система  не  включена  -  а  выключена.    Но   если вы  усилите    работу  систем    репарации на  порядок  -    то это скорее всего  не   увеличит  на  тот  же  порядок  продолжительность  жизни.   А   в  митохондриях    репарация    не  работает в  принципе  ...
А что работает или отключено при пренебрежимом старении?
И тишина...   :(

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1204
    • Просмотр профиля
Два варианта - большой запас стволовых клеток в каждой ткани или очень успешная система защиты от свободных радикалов.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Два варианта - большой запас стволовых клеток в каждой ткани или очень успешная система защиты от свободных радикалов.
Сложные биомолекулы они и в отсутствие радикалов могут деградировать со временем, поэтому вряд ли только лишь их устранение сильно поможет устранить временной износ. Всё равно нужно будет кое-что обновлять время от времени, причем, по-видимому, с помощью деления. Потому что недавно были найдены жизненно важные белковые структурные элементы в ядрах нейронов, которые никогда не заменяются и не ремонтируются, и приходится пользоваться теми же самыми всю жизнь. Износившийся нейрон конечно тоже можно обновить (заменить), но для этого необходимы новосозданные клетки.

Насчет стволовых клеток прошу пояснить подробнее. Большой, но тогда получается исчерпаемый запас, или же они просто могут делиться сколько угодно (то есть этот запас постоянно пополняется)? Если первое, тогда получается запас можно как-то пополнять. И что, старения в этом случае действительно не будет?

Пренебрежимое старение, если бы удалось его организовать для человека, немного модифицировав, в частности, чтобы не было роста тела, и чтобы заменялись также и все нейроны, если у указанных животных они не заменяются (хотя нейрогенез у взрослого человека в каком-то виде, как было показано, возможно происходит), то это могло бы обеспечить фактически не ограниченный биологией срок жизни для человека. Так что это не просто теоретические рассуждения для науки старения, но и весьма практическая область знаний. Цивилизация может достичь куда больших высот, и достичь их быстрее (что очень важно для выживания: до сих пор нерешенная астероидная проблема к примеру), если ученые, инженеры, изобретатели, творцы и прочие полезные для этого личности будут активны большее время, а не несколько лет, как сейчас (длительная учеба - потом очень кратковременный период максимальной продуктивности - и затем практически сразу после этого стремительная деградация умственной деятельности). При большем сроке активной деятельности они смогут успеть накопить больше знаний и опыта, что обеспечит повышение продуктивности работы. А эволюцию через естественный отбор, на достаточном уровне технологического развития (который в этом случае будет достигнут особенно быстро) вполне можно заменить продвинутыми вариантами генной терапии и модификаций/замен структур тела. Ну а в перспективе возможно удастся разработать переход на полностью или частично синтетическую основу для нас, как главных носителей разума, если мы не хотим уступать этот титул компам, наноботам и прочим, мы должны постоянно привносить в себя самые передовые разработки в данной области.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1204
    • Просмотр профиля
Старение   -  наша  плата   за   эволюцию.  Оно  возникло   до   человека  -  и как  раз  пренебрежимое  старение является  отклонением  от  общей   нормы.  Это как  диминуция  хроматина  -  она  есть,  но считать  это    главной  дорогой  в  эволюции  живого  сложно.
Да, все      молекулы в  организме  стареют  -  но есть  ключевые   молекулы,  старение  которых  критично.  Таких в  клетке  всего   одна  -   ДНК.  Она  стареет, в  первую  очередь через  оксидантный  стресс. Насчет  нейрональных  белков,   которые  никогда   не  заменяются  - ссылочку  можно ? И   насчет  деления  нейронов  -  оно  есть,  но  насколько  эти   "новые"  нейроны  могут  реально  заменить  разные  типы  нейронов в    цитоархитектуре  нервной    ткани ?
Насчет  того   что     очень  долгая    жизнь  хорошо  -  дискутировать  не  буду. 
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Насчет  нейрональных  белков,   которые  никогда   не  заменяются  - ссылочку  можно ?
Даже две:

Открытие чрезвычайно долгоживущих белков может объяснить причины старения клетки и возникновения нейродегенеративных заболеваний
http://www.lifesciencestoday.ru/index.php/starenie/593-discovery-of-extremely-long-lived-proteins-may-explain-cell-aging-and-neurodegenerative-diseases

«Самое слабое звено» стареющего протеома
http://www.lifesciencestoday.ru/index.php/starenie/968-the-weakest-link-in-aging-proteome

И   насчет  деления  нейронов  -  оно  есть,  но  насколько  эти   "новые"  нейроны  могут  реально  заменить  разные  типы  нейронов в    цитоархитектуре  нервной    ткани ?
Некоторыми оспаривалось, что нейрогенез у взрослых происходит. Не знаю чем эти диспуты закончились, подробностями пока не интересовался, но очевидно их можно найти в соответствующих работах по изучению нейрогенеза и взрослых.

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Старение делящихся специализированных клеток похоже задается регулирующими веществами, поскольку установлено омоложение от соседства более молодых клеток:

http://biomolecula.ru/content/1495

Что касается неделящихся, теория старения через накопление повреждений ДНК вроде опровергнута, возможностей её репарации хватает:

http://budzdorovstarina.ru/archives/2173

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1204
    • Просмотр профиля
1.   Насчет  опровержения   оксидантной  теории  старения  с  нарастающим  числа  повреждений    ДНК  по  мере  взросления  организма  -   расскажите  Скулачеву,    он  посмеется.
2.  Опять  же      по  первой  ссылке  есть  переход  на  статью в  Science   - из  коей   следует,  что  вечности  там  нет.   Есть  белки,  которые  не  так   быстро катаболизируются  -  но  катаболизируются.  Ну  и есть   вопросы  по   эксперименту  -  почему авторы  считают,  что   азот-15  не  включается в  организме в  обмен,  а  весь  уходит очень  быстро ? 
3.  Остальные  ссылки  -    извините,  но   готов     обсуждать  только  первичные    ссылки,  на   собственно  статьи. А  не  на  их  синопсисы ...

А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 607
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
То   есть  при  прогерии   как  раз   система  не  включена  -  а  выключена.    Но   если вы  усилите    работу  систем    репарации на  порядок  -    то это скорее всего  не   увеличит  на  тот  же  порядок  продолжительность  жизни.   А   в  митохондриях    репарация    не  работает в  принципе  ...
А что работает или отключено при пренебрежимом старении?
И тишина...   :(

Давайте я как обычно выскажу правду-матку.  8)

Пренебрежимое старение было открыто сравнительно недавно. А до этого открытия уже состоялись съезды авторитетных учёных на которых были утверждены правильные гипотезы, объясняющие старение. А в то время считалось, что старение присуще всем без исключения многоклеточным живым организмам начиная с некоторого уровня организации. Естественно, что пренебрежимое старение в эту картину не вписалось.

Теперь нужно, чтобы авторитетные учёные решили кто выдвинет новую правильную гипотезу и нужно чтобы они собрались и её утвердили. Это всё не так просто, как кажется. Если появляется новая правильная гипотеза, то старые гипотезы значит неправильные и авторитетные учёные, которые их выдвинули, вовсе не авторитетные. А так нельзя, коллег надо уважать. А новая гипотеза может и подождать.  8)


Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Значит, вся надежда просветиться только на наших спецов... Но что-то обсуждение пока идет по каким-то второстепенным вопросам, а по самым ключевым и наиболее интересным - стопорится. :( Вот просил уточнить насчет стволовых клеток - и опять тишина... Но может, со второй попытки получится? ;)
Насчет стволовых клеток прошу пояснить подробнее. Большой, но тогда получается исчерпаемый запас, или же они просто могут делиться сколько угодно (то есть этот запас постоянно пополняется)? Если первое, тогда получается запас можно как-то пополнять. И что, старения в этом случае действительно не будет?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1204
    • Просмотр профиля
Не   было  бы  стволовых  клеток   - мы  бы  не старели,  потому как  быстро умирали  бы.  В  идеальной  схеме   тканевая  стволовая  клетка при делении  дает  две  клетки -   новую  стволовую  и  клетку,  которая  пойдет дальше в тканевую  дифференцировку.  То есть  по  идее     их  пул  сохраняется всегда.   Но   это в  идеале.  На  деле     с  возрастом  число  стволовых  клеток   падает  -  по  крайней  мере   если речь  идет  о  мезанхимальных  стволовых  клетках,  получаемых  из  жировой  ткани.   Самый  традиционный   вариант  получения  стволовых   клеток  и  накоплена  статистика.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alex721

  • Участник форума
  • Сообщений: 36
  • Копатель
    • Просмотр профиля
Старение -  это первая по важности запрограммированная функция организма.
Важнее даже размножения.  Объект может и не размножиться,  а умереть обязан,  чтобы не усложнять выживание другим объектам.

Если смотреть на животный мир,  то логика проста -  чем больше ср. возраст особи,  тем ниже ее популяция.
Что касается человека,  то природа еще не успела среагировать на  такую наглость (7 млрд особей заполонили всю сушу и с каждым поколением увеличивают себе продолжительность жизни...)
Я считаю,  что в будущем на Земле будет проживать около 3 млрд человек,  средний возраст которых будет около 150 лет. Природа создаст ограничения.
--
Доверься знающим, но втихаря загугли

Оффлайн Tiktaalik

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
    • Japanese & Korean Girl Groups
Оказывается, проблема старения уже решена и всё известно ученым! И всё упирается только в развитие технологий! :)
Цитировать
Одна из главных в этом направлении сессий в Париже была названа весьма амбициозно: «Старение больше не является неразрешимой биологической проблемой». Первый доклад на ней представил знаменитый Леонард Хейфлик (США), утверждающий, что «причины биологического старения известны». Но выражение «не является неразрешимой проблемой» предполагает, что есть средства ее решения. Этих средств, профессор Хейфлик к сожалению не представил. Зато его коллега по симпозиуму, профессор Том Кирквуд, руководитель Института старения и здоровья Университета Ньюкасла (Великобритания) продолжил эту мысль таким образом: «Проблема старения решена, но это решение как раз демонстрирует всю ее сложность».
Он объяснил свою позицию так:
– Понадобится еще не один год (я даже не берусь прогнозировать приблизительный срок), когда наши сегодняшние знания о процессе старения могут быть использованы для воздействия на него.

http://www.scienceagainstaging.com/News/news_09.html
Питер, или кто-нибудь кто ещё в этом понимает, пожалуйста, расскажите об этом популярно!
Очень хочется знать!!! :)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5800
    • Просмотр профиля
Тикталик, Вы же сами выдвинули гипотезу, что мы можем знать только гипотезы, которые мужая, превращаются в теории, а потом вымирают в угоду рождения новой гипотезы.
  Тут со стволовыми бы клетками разобраться - уже уровень нобелевки. Вот раковую клетку можно ли назвать стволовой, хоть в какой-то степени?