Волны гигантизма после динозавров.

Автор Alexeyy, августа 24, 2015, 06:26:00

« назад - далее »

aevin

Цитата: Limfil от августа 28, 2015, 18:29:59
однако в целом тенденция у приматов пока в сторону увеличения размеров тела: человекообразные самые крупные и самые раннее

А что, у мелких приматов видообразование совсем не происходит?

И насчет крупных:

"По оценкам специалистов гигантопитеки имели рост до трёх и даже до четырёх[1] метров и весили от 300 до 550 кг, то есть были самыми крупными обезьянами всех времён."

"Лемуры существенно различаются в величине и внешнем виде. В то время как некоторые карликовые лемуры весят всего 30 г, некоторые индри достигают 10 кг, а вымершие виды бывали значительно крупнее. "



Цитата: Limfil от августа 28, 2015, 18:29:59
однако в целом тенденция у приматов пока в сторону увеличения размеров тела: человекообразные самые крупные и самые раннее

Это вообще не понял что такое. Пишите с небрежной гениальностью. Простому человеку трудно понять.

Nur

Уважаемые форумчане, добрый вечер!

Хотел бы обратить внимание на ключевое, по моему мнению, предложение уважаемого топикстартера, цитирую;

" Волны гигантизма после динозавров.
«  : Август 24, 2015, 06:26:00 »
...Предлагаю выкладывать здесь всякую информацию о динамике размера/волнах гигантизма (о датировке их развития, пиков, спадов, минимумов) для послединозавровой жизни..."

Может, следует начать с палеоцена и эоцена... К примеру, в начале палеоцена вес крупнейших млекопитающих редко превышал 10-15 кг. В научной среде, как я понял, фаунистические комплексы млекопитающих того времени даже условно называются "микрофауной". Но уже к середине периода появляются представители рода Barylambda (подотряд Pantodonta), длина тела крупнейших из которых составляла около 2,5 метров, масса тела — около 650 кг.  Спустя 10 млн. лет наиболее крупные диноцераты достигали свыше 4 м в длину и весили приблизительно 4,5 т., хотя еще в верхнем палеоцене размеры диноцерат, похоже, не превосходили таковые домашних свиней.

Получается, что уже в первую треть палеогена млекопитающие достигают размеров, характерных для многих крупнейших млекопитающих, появившихся в более позднее время...

Nur

Уважаемый Alexeyy,
извините пожалуйста, возможно, Вы оговорились, указывая для конца эоцена следующую датировку: 65-39,9 млн.л. до н.э....

С почтением,
Nur.

Nur

Вы, скорее всего, имели в виду  бартонский (41,3—38,0 млн. л.) и приабонский (38,0 — 33,9 млн.л. до н.э) века... И потом, до сих пор мы говорили о наземных млекопитающих, а из позднего эоцена (45—36 млн лет назад) известны окаменевшие останки гигантских морских животных, относимых к роду Basilosaurus. 

Limfil

Цитата: aevin от августа 29, 2015, 10:53:02А что, у мелких приматов видообразование совсем не происходит?
происходить может сколько угодно.
и хамить не надо, парниша.

Nur

#20
Уважаемый Alexeyy, доброго утра!

Возможно ли также уточнить, какие параметры, на Ваш взгляд, отвечают понятию гигантизма. Ведь значительное количество таксонов имеют в своем составе формы, которые условно можно назвать "гигантскими", имея в виду их превосходство в размерах относительно представителей родственных видов или родов. Ведь, например, существо из насекомоядных с длиной тела более 50 см - уже гигант, а для синего кита 20 м - не предел...
В этом случае в теме необходимо также поднять вопрос гиперморфоза, поскольку гигантизм вообще является частным случаем гиперморфной эволюции. О ее темпах можно судить хотя бы по тому, что, согласно расчетам некоторых специалистов, "...животное размером с мышьэволюционирует до размеров слона примерно за 28 миллионов поколений или..." (источник: Ученые измерили скорость превращения мыши в слона. лента.ру. 8 июля 2012) ...или несколько миллионов лет. При этом выходит, что самые крупные современные наземные животные меньше ископаемых, существовавших более ста миллионов лет назад, примерно в десять раз, а летающие в пятнадцать и более... 

То есть обсуждаем ли мы гигантизм в пределах отдельных таксонов, либо просто отслеживаем периодичность появления самых крупных, в абсолютном выражении, форм среди всех современных им. Здесь, для более корректного изложения материала, на мой взгляд, нужно будет привязать хронологию к географии, т.е. регионам обитания таких видов, а также к их кормовой базе, поскольку гиперморфоз как явление - это специализация, прежде всего, по количеству пищи...

aevin

#21
Цитата: Limfil от августа 29, 2015, 23:22:09
Цитата: aevin от августа 29, 2015, 10:53:02А что, у мелких приматов видообразование совсем не происходит?
происходить может сколько угодно.
и хамить не надо, парниша.

Ого, как все запущено.
Пишите небрежно - это факт. А гениальность беру обратно. )


aevin

Цитата: Limfil от августа 28, 2015, 18:29:59
однако в целом тенденция у приматов пока в сторону увеличения размеров тела: человекообразные самые крупные и самые раннее

Кто-нибудь понял эту фразу? Буду благодарен, если мне объяснит.

crdigger

 Я думаю,интересен гигантизм в абсолютном исчислении, размеров носорога и больше, т.е. когда размерный фактор уже начинает вредить; водные животные - не в счет. Еды много, крупному легче справиться с хищниками.Потом за травоядными подтягиваются хищники.

Gilgamesh

Цитата: aevin от августа 30, 2015, 11:42:37
Цитата: Limfil от августа 28, 2015, 18:29:59
однако в целом тенденция у приматов пока в сторону увеличения размеров тела: человекообразные самые крупные и самые раннее

Кто-нибудь понял эту фразу? Буду благодарен, если мне объяснит.

Объясняю: кончайте скандалировать и докапываться к чему попало. Либо можно до вас докопаться.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Limfil

Цитата: crdigger от августа 30, 2015, 12:34:34
Я думаю,интересен гигантизм в абсолютном исчислении, размеров носорога и больше, т.е. когда размерный фактор уже начинает вредить; водные животные - не в счет. Еды много, крупному легче справиться с хищниками.Потом за травоядными подтягиваются хищники.
ну в общем-то нам тоже размер тела доставляет неудобства - расширение вен, искажение позвонков. ходили б на четвереньках как нормлаьные млекопитающие ;) таких проблем не было бы. ну или были бы размером с кошку - тоже наверняка не знали бы таких напастей. то есть размер начинает вредить в зависимости от общей организации, которая конечно лимитирована размерами - то есть больше нашей величины двуное млекопитающие должно иметь какие-то весьма специфические черты. хотя... тиранозавр ходил (но вряд ли бегал) на двух ногах и ничего. и даже хвостом как енгуру не злоупотреблял. а видимо использовал его как балансир, что и берегло его позвоночник. однако, если брать размеры относительно группы, куда относится существо, то может получится, что к примеру грызун какой и рад бы стать по крупнее, но для того надо иметь тяжелее кости, толще конечности, и потому это нарушит уже другие его адаптации, что и ограничивает размер.

Fangorn

Цитата: Gilgamesh от августа 30, 2015, 17:56:13
Цитата: aevin от августа 30, 2015, 11:42:37
Цитата: Limfil от августа 28, 2015, 18:29:59
однако в целом тенденция у приматов пока в сторону увеличения размеров тела: человекообразные самые крупные и самые раннее

Кто-нибудь понял эту фразу? Буду благодарен, если мне объяснит.

Объясняю: кончайте скандалировать и докапываться к чему попало. Либо можно до вас докопаться.

Прошу прощения, что встреваю. Но неужели на форуме допускаются бессмысленные фразы?
Я вот тоже, честно, совсем не понял смысла (не говоря даже о грамматике) слов "человекообразные... самые раннее".

aevin

Цитата: Gilgamesh от августа 30, 2015, 17:56:13
Объясняю: кончайте скандалировать и докапываться к чему попало. Либо можно до вас докопаться.

Вас понял. И в дальнейшем буду благодарен за любую критику. Полагаю, она может только улучшить качество форума.

Alexeyy

#28
Цитата:  Nurвозможно, Вы оговорились, указывая для конца эоцена следующую датировку: 65-39,9 млн.л. до н.э....   
Да, там ерунда получилась. Там имел в виду обозначить датировку всего эоцена (из чего был бы виден и его конец), но по смыслу вышло, что к приведённой датировке привязан лишь конец эоцена.

Цитата:  NurУважаемый Alexeyy, доброго утра!

Возможно ли также уточнить, какие параметры, на Ваш взгляд, отвечают понятию гигантизма. Ведь значительное количество таксонов имеют в своем составе формы, которые условно можно назвать "гигантскими", имея в виду их превосходство в размерах относительно представителей родственных видов или родов. Ведь, например, существо из насекомоядных с длиной тела более 50 см - уже гигант, а для синего кита 20 м - не предел...
В этом случае в теме необходимо также поднять вопрос гиперморфоза, поскольку гигантизм вообще является частным случаем гиперморфной эволюции. О ее темпах можно судить хотя бы по тому, что, согласно расчетам некоторых специалистов, "...животное размером с мышь эволюционирует до размеров слона примерно за 28 миллионов поколений или..." (источник: Ученые измерили скорость превращения мыши в слона. лента.ру. 8 июля 2012) ...или несколько миллионов лет. При этом выходит, что самые крупные современные наземные животные меньше ископаемых, существовавших более ста миллионов лет назад, примерно в десять раз, а летающие в пятнадцать и более... 

То есть обсуждаем ли мы гигантизм в пределах отдельных таксонов, либо просто отслеживаем периодичность появления самых крупных, в абсолютном выражении, форм среди всех современных им. Здесь, для более корректного изложения материала, на мой взгляд, нужно будет привязать хронологию к географии, т.е. регионам обитания таких видов, а также к их кормовой базе, поскольку гиперморфоз как явление - это специализация, прежде всего, по количеству пищи... 
Хорошее уточнение.
  Имел в виду именно общую тенденцию, которая может проявляться в самых разных таксонах, которые могут быть не самыми крупными и могут быть не гигантами в банальном смысле слова. Например, во времена индрикотерия, вроде бы, был достигнут пик гигантизма и у других таксонов и, наверно, можно говорить о пике гигантизма того времени для биосферы в целом (для достаточно крупных размерных классов). Подозреваю, что что-то подобное могло быть и до плейстоцен-голоценового вымирания (и не раз). Интересно было бы проверить / узнать подробнее.
   И тут, действительно, привязка к географии может иметь значение (т.к., например, у островных видов тенденция

Alexeyy

Цитата:  Дж. ТайсаевПо моему мнению это лучшее, что было написано по данному вопросу Шмидт-Нильсен К. Размеры животных: почему они так важны? http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHMIDT-NIL'SEN_Knut/_Shmidt-Nil'sen_K..html 
Книга с точки зрения понимания эволюционной роли размера – и очень хороша, но там же, вроде, нет информации по эволюционным волнам гигантизма (в смысле где и когда) или, может, я пропустил?