Автор Тема: Волны гигантизма после динозавров.  (Прочитано 4484 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1170
    • Просмотр профиля
   В конце плейстоцена, как известно, произошло вымирание мегафауны. Но вот интересно когда она достигла пика своего гигантизма? Тоже ли в конце (подозреваю, что в самом конце, даже в период начавшегося вымирания) и были ли другие локальные максимумы гигантизма и когда?
  У панды, например, (род) Ailuropoda шёл рост размера до конца плейстоцена: если в верхнем плиоцене - раннем плейстоцене (2,1905±1,4095 млн.л. до н.э.) она представлена карликовым видом Ailuropoda microta, то в верхний плейстоцене (68,85±57,15 тыс.л. до н.э.) она представлена гигантским видом Ailuropoda baconi (Zhang Y. et al. 2015 со ссылкой на Jin C. Z. et al. 2007, Figueirido B. et al. 2011).
  Один из пиков гигантизма был во времена индрикотерия. Как пишет Еськов, он появились в конце эоцена (Еськов К. Ю. 2000, §13) (65-39,9 млн.л. до н.э.), вымер около 20 (119,2%) млн.л. назад (Википедия, Индрикотерий). По состоянию на 2015 год, в палеонтологической базе данных (Paleobiology Database, Indricotherium) приводится только 4 их находки. 3 из которых там относятся к хетскому веку (25,565±2,535  млн.л. до н.э.), одна – к рюпельскому веку (31±2,9 млн.л. до н.э.).
   Предлагаю выкладывать здесь всякую информацию о динамике размера/волнах гигантизма (о датировке их развития, пиков, спадов, минимумов) для послединозавровой жизни.

Ding Z.-L., Oskarsson M., Ardalan A., Angleby H., Dahlgren L.-G., Tepeli C., Kirkness E., Savolainen P., Zhang Y.-P. 2012. Origins of domestic dog in Southern East Asia is supported by analysis of Y-chromosome DNA. Heredity 108, 507–514. http://www.nature.com/hdy/journal/v108/n5/full/hdy2011114a.html .

Jin C. Z., Ciochon R. L., Dong W., Hunt Jr. R. M., Liu J. Y., Jaeger M. 2007. The first skull of the earliest giant panda. Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 104.

Figueirido B., Palmqvist P., Perez-Claros J. A., Dong W., 2011. Cranial shape transformation in the evolution of the giant panda (Ailuropoda melanoleuca). Naturwissenschaften 98, 107-106. 

Википедия, Индрикотерий. https://ru.wikipedia.org/wiki/Индрикотерий .

Paleobiology Database, Indricotherium. https://paleobiodb.org/cgi-bin/bridge.pl?a=checkTaxonInfo&taxon_no=43158&is_real_user=1 .

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9261
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Волны гигантизма после динозавров.
« Ответ #1 : Август 24, 2015, 10:57:19 »
По моему мнению это лучшее, что было написано по данному вопросу Шмидт-Нильсен К. Размеры животных: почему они так важны? http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHMIDT-NIL'SEN_Knut/_Shmidt-Nil'sen_K..html
Что касается эволюционных закономерностей, то примерно так....
Начинают новую линию эволюции, как правило, мелкие формы (кроме теплокровных, там мелкие, но не слишком), затем постепенно эволюция раскрывается пирамидой наверх к всё более и более крупным и идёт постепенное тяготение к K-стратегии. И достраивается такая пирамида размерных форм в период расцвета. Затем, поскольку верхние этажи наиболее чувствительны к смене условий и тем более к их ужесточению, пирамида, при вымираниях, начинает рушиться сверху. Дело в том, что крупные формы с К-стратегией, гораздо медленней адаптируются, поскольку период созревания-роста там длиннее и значит генерации сменяются медленнее, к тому же они более требовательны к обилию ресурсов.
С теплокровными пирамида строится и вверх и вниз, к мелким формам, которые тоже находятся в авангарте, поскольку из за высокой теплоотдачи, они тоже живут на грани вымирания, при малейших флуктуациях среды, попросту им надо есть много и постоянно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Limfil

  • Гость
Re: Волны гигантизма после динозавров.
« Ответ #2 : Август 24, 2015, 23:42:19 »
в целом согласен. но правда и среди теплокровных на мелоч приходится основная часть видов - что логично - больше численность, выше скорость размножения. кроме этого, крупная форма одной группы тянет за собой развитие других крупных форм - из-за конкуренции и антагонизма при отношениях хищник-жертва. это наверное и даёт волны именно временные - когда несколько групп "вдруг" начинают плодить гигантов. правда - есть ещё способ уйти от гиганта-хищника - стать совсем мелким чтобы ему было не интересно за тобой бегать. однако в силу ограничений вниз это не всегда возможно, хотя возможно, что именно этим пользовались ранние млекопитающие. ну и ещё - хоть среди млекопитающих весь крупняк вроде К-стратег, но в целом по животному миру это не вполне так: даже среди других Позвоночных рыба-луна - явно крупняк, а мечет больше всего икры. да и осетровые не сильно оставют. а зато мелкий морской конёк далеко позади... ну и наконец - быть крупным направление только некоторых групп... а в иных наблюдается и измельчание со временем... хотя были ли крупные среди предков совсем мелких или совсем мелкие происходят от предковых "средних" форм сказать не всегда можно.
« Последнее редактирование: Август 24, 2015, 23:52:01 от Limfil »

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 728
    • Просмотр профиля
Re: Волны гигантизма после динозавров.
« Ответ #3 : Август 26, 2015, 09:09:41 »
>способ уйти от гиганта-хищника - стать совсем мелким чтобы ему было не интересно за тобой бегать

 На то есть мелкий хищник.Гигантизм не означает,что мелких и средних нет.ИМХО гигантизм - признак длительного благополучия,так как крупные формы легче вымирают.

 А почему если крупные размеры - обязательно К-стратегия? Никто не мешает приносить много мелких детенышей/яиц,а потом пусть растут.У травоядных млекопитающих,правда, детеныши рождаются развитыми и сразу следуют за стадом, слоненку размером с кролика потому сложно было бы сосать молоко,но при неких ухищрениях это можно было бы организовать.

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Re: Волны гигантизма после динозавров.
« Ответ #4 : Август 26, 2015, 09:39:05 »
А почему если крупные размеры - обязательно К-стратегия?

Потому что долгий период роста (и полового созревания).


Никто не мешает приносить много мелких детенышей/яиц,а потом пусть растут.У травоядных млекопитающих,правда, детеныши рождаются развитыми и сразу следуют за стадом, слоненку размером с кролика потому сложно было бы сосать молоко,но при неких ухищрениях это можно было бы организовать.

По факту, мелкие млеки приносят больше детенышей.

« Последнее редактирование: Август 26, 2015, 09:42:25 от aevin »

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 728
    • Просмотр профиля
Re: Волны гигантизма после динозавров.
« Ответ #5 : Август 26, 2015, 09:51:00 »
 А почему половое созревание обязательно связано с ростом? Вырос до размера оленя за 3 года - приносишь по 5 детенышей размером с кролика,а потом неторопливо растешь до размеров слона и обеспечиваешь защиту стада.Если не кормить молоком и/или откладывать яйца - вообще без проблем, может в этом и секрет массового гигантизма динозавров.У млеков будут технические проблемы,но они решаемые,например за счет сумки.

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Re: Волны гигантизма после динозавров.
« Ответ #6 : Август 26, 2015, 10:01:03 »
А почему половое созревание обязательно связано с ростом? Вырос до размера оленя за 3 года - приносишь по 5 детенышей размером с кролика,а потом неторопливо растешь до размеров слона и обеспечиваешь защиту стада.Если не кормить молоком и/или откладывать яйца - вообще без проблем, может в этом и секрет массового гигантизма динозавров.У млеков будут технические проблемы,но они решаемые,например за счет сумки.

Вы про генную инженерию, или про то что в природе происходит?

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 728
    • Просмотр профиля
Re: Волны гигантизма после динозавров.
« Ответ #7 : Август 26, 2015, 12:58:31 »
 Природа найдет решение.По идее К-стратегия при подножном корме должна быть сильно невыгодной : раз в 100 лет  приходит особо неудачный год и все вымирают.Потому при росте размеров и соответсвенно отодвигании полового созревания  и удлинении беременности должно было возникнуть давление обратно : чтобы размеры взрослого росли,а скорость размножения не падала.Я подозреваю,что для динозавров так оно и было.Почему у млеков не вышло - не знаю.

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Re: Волны гигантизма после динозавров.
« Ответ #8 : Август 26, 2015, 14:48:15 »
Природа найдет решение.По идее К-стратегия при подножном корме должна быть сильно невыгодной : раз в 100 лет  приходит особо неудачный год и все вымирают.Потому при росте размеров и соответсвенно отодвигании полового созревания  и удлинении беременности должно было возникнуть давление обратно : чтобы размеры взрослого росли,а скорость размножения не падала.Я подозреваю,что для динозавров так оно и было.Почему у млеков не вышло - не знаю.

Если вид уходит от конкуренции в более крупные размеры, значит при онтогенезе мелкий размер ему нужно проскочить побыстрее. А размножение замедляет рост.

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 728
    • Просмотр профиля
Re: Волны гигантизма после динозавров.
« Ответ #9 : Август 26, 2015, 14:57:26 »
 Не обязательно : есть стадо,защищающее детенышей,все травоядные - стадные.

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Re: Волны гигантизма после динозавров.
« Ответ #10 : Август 26, 2015, 15:09:01 »
Значит, эффект стадной защиты не перевешивает. Какой-нибудь мутант не станет дальше расти, а станет только интенсивно размножаться под защитой старших. И что тогда? Его гены унаследуют Землю.

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Re: Волны гигантизма после динозавров.
« Ответ #11 : Август 27, 2015, 09:39:52 »
   Предлагаю выкладывать здесь всякую информацию о динамике размера/волнах гигантизма (о датировке их развития, пиков, спадов, минимумов) для послединозавровой жизни.

И даже человеки не избежали общей участи. Наши вымершие коллеги были крупнее нас.

"Мышечная масса неандертальца была на 30—40 % больше, чем у кроманьонца, скелет тяжелее."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%86

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 728
    • Просмотр профиля
Re: Волны гигантизма после динозавров.
« Ответ #12 : Август 27, 2015, 10:33:49 »
И кроманьонцы тоже были довольно крупными,сапиенсы к неолиту ощутимо измельчали.

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
    • Просмотр профиля
Re: Волны гигантизма после динозавров.
« Ответ #13 : Август 27, 2015, 15:18:49 »
И кроманьонцы тоже были довольно крупными,сапиенсы к неолиту ощутимо измельчали.

Да, были люди в наше время. Не то, что нынешнее племя. (с)
Я стоял на плечах у гигантов. (с)

Так вот это откуда.

Limfil

  • Гость
Re: Волны гигантизма после динозавров.
« Ответ #14 : Август 28, 2015, 18:29:59 »
однако в целом тенденция у приматов пока в сторону увеличения размеров тела: человекообразные самые крупные и самые раннее