Автор Тема: Происхождение рыб.  (Прочитано 25381 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #225 : Май 29, 2020, 11:29:36 »
В википедии, где же ещё! :)

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #226 : Май 29, 2020, 12:04:13 »
Где-нибудь в одной статье или разных?
Припоминаю, когда-то читал отдельные википедийные статьи и по двоякодышащим разных видов и по химерам, но не припоминаю, чтобы там рассматривалась эмбрилогия (сейчас вот опять глянул по двоякодышащим https://en.wikipedia.org/wiki/Lungfish и тож эмбриологии не встретил).

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #227 : Май 29, 2020, 13:57:06 »
Не-не, у двоякодышащих наружные жабры в юности, ни в какой неэмбриональной стадии, они и размножаются икрой.
А вот у химер нитевидные наружные жабры имеют место быть, как будто, но в яйце.
Соврал!
Не в википедии, а, например, тут:
http://www.floranimal.ru/orders/2544.html

Блин, кто-нибудь более грамотный в этих делах ткнул бы нас в глупость и несостоятельность наших бредней!

Желательно с выкладками и доводами!

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #228 : Май 29, 2020, 21:27:11 »
На парадоксальность происхождения тетрапод от рыб, косвенно, указывает то, что, за формирование конечностей в виде плавников ответственны некоторые 2 гена (and1 и and2), которых, оказывается, нет у тетрапод (Zhang J. et al. 2010). В результате в упомяну-той работе исследователи, с удивлением, делают вывод о том, что рыбы, в процессе эво-люции в тетрапод, приобрели ноги (т.е. обрели развитие-усложнение структуры конечно-стей), и почему-то утратили 2 гена (несмотря на усложнение). Ведь было бы логично, что приобретение новых функций должно было сопровождаться, как минимум, не уменьше-нием числа генов за них ответственных. Т.к. один и тот же ген участвует, одновременно, в множестве разных функций и, поэтому, уменьшение числа генов может нарушить и эти функции и, поэтому, нормальным был бы ход эволюции, при появлении каких-то новых, никогда ранее не используемых функций, ктрый был бы связан с увеличение числа генов. Если же исходить из того, что рыбы произошли от тетрапод, то картина выглядит логичной: при переходе тетрапод в воду они приобрели некоторые дополнительные водные функции реализовав их с помощью дополнительных 2-х генов.

Zhang J., Wagh P., Guay D., Sanchez-Pulido L, Padhi B. K., Korzh V, Andrade-Navarro M. A., Akimenko M.-A. 2010. Loss of fish actinotrichia proteins and the fin-to-limb transition, Nature  466, 234–237 (08 July), http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7303/abs/nature09137.html .

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #229 : Июнь 14, 2020, 15:07:37 »
Ну всё-таки лучепёрый плавник несколько попроще, как будто, чем тетраподная конечность.
Функции лучепёрого плавника всё одно проще, чем сложного плавника с мышцами и суставами.
Так что лишние гены всё одно удивляют.

Панцирные рыбы, они являются явно сестринской группой ко всем остальным челюстноротым, то есть их челюстноротость восходит к самому основанию этой группы, у них по-другому устроены скелет и мускулатура челюстей и нет настоящих зубов.
Изначально они известны из пресных водоёмов.
У этой группы одно из самых древних внутренних оплодотворений и продвинутых живорождений.
Но это значит, что они достаточно долго развивались в этом направлении, достаточно рано отказавшись от икрометания, аналог пуповины как будто найден, понятно, что плакодермы вовсе не маммалии, и всё же.

У панцирных рыб уже две пары конечностей, оригинальное строение хвостового плавника, позвоночник заходит в верхнюю лопасть хвоста, опять мы видим вот этот настоящий хвост, но его редукцию, предкам панцирных рыб некуда было деть терминальный участок позвоночника, у кистепёрых рыб он высовывается между лопастями хвостового плавника, у лучепёрых рыб, он редуцирован, чтобы не высовывался, а у панцирных рыб тот кусочек, который мог бы высунуться убран в верхнюю лопасть, которая, по совместительству, более развита, чем нижняя.
Они имеют внутреннее оплодотворение и живорождение, они имеют уже две пары конечностей, они известны из пресноводных местообитаний, а значит для них могла быть важна полусухопутная часть жизни, поскольку пресноводные водоёмы имеют особенность заилеваться и в прежнем виде исчезать, а реки меняют русло и уровень воды.

Но челюстноротость у них и правда оригинальная, значит многие эволюционные процессы, которые мы здесь обсуждаем, возможно уходят корнями в почти дочелюстноротые времена.

Известно хоть одно позвоночное, не челюстноротое, но с конечностями?

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #230 : Июнь 14, 2020, 15:36:23 »
"У современных бесчелюстных нет костной ткани в скелете и в течение всей жизни сохраняется хорда." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бесчелюстные)
  " Myllokunmingia, признано общим предшественником всех черепных, кроме миксин." (там же)
  Про этот вид: "Предполагается, что данный вид может относиться к позвоночным, но это ещё не доказано [4]. Возможно, Myllokunmingia являются одними из старейших черепных животных, по-видимому, обладавших черепом и скелетными структурами из хрящей. Признаков биоминерализации скелета не выявлено." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Myllokunmingia_fengjiaoa)

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #231 : Июнь 15, 2020, 13:47:18 »
У панцирных рыб ... известны из пресноводных местообитаний, а значит для них могла быть важна полусухопутная часть жизни, поскольку пресноводные водоёмы имеют особенность заиливаться и в прежнем виде исчезать, а реки меняют русло и уровень воды.
  Откуда эта информация - не помните?

У меня такое предположение, что современные бесчелюстные (миноги, миксины) и остальные рыбы в качестве последнего общего предка не имели чисто водного обитателя: произошли от разных линий тетрапод (земноводных). То ли минога, то ли миксина (у меня записано, но лень уточнять) и сейчас проходят стадию (в личиночном состоянии), когда живут в иле и им только и питаются - может, это является былым отголоском земноводности (в принципе, могли бы жить в грязи лужи - около экологической ниши земноводных).

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #232 : Июнь 15, 2020, 14:06:07 »
В https://www.paleoforum.ru/index.php/topic,9961.240.html  Лилия сообщила о новостной заметке «Рыба-архитектор» (https://elementy.ru/kartinka_dnya/1164/Ryba_arkhitektor), где рассказывается о рыбе, которая стрит удивительно сооружение, похожее (как обратила потом внимание Лилия – похоже на аммонит).
  Я там обратил внимание на, показавшуюся мне странной, поведенческую особенность: "Если самку всё устраивает, она подплывает к центральной части гнезда. Самец отплывает, а потом резко бросается к ней, повторяя такое поведение несколько раз. Затем они опускаются на дно, самка откладывает икру в песок, а самец оплодотворяет ее.".
  Т.е. самец несколько раз словно набрасывается на самку, чтобы та не убежала, для того, чтобы её оплодотворить. Мне это напомнило поведение самцов тетрапод с их внутреннем оплодотворением: для  того, чтобы оплодотворить икру на самку набрасываться смысла нет никакого.
  Да и икра у этой рыбы – скорее, похожа на яйца: всего три икринки: в статье их называют яйцами.
  Т.е., вроде, картина (по этой рыбке) выгляди так, как будто бы икрометание – вторично по отношению ко внутреннему оплодотворению (хотя, меня и одолевают больше сомнения в этом).
  Да и поведение рыбы – крайне необычно для рыбы: судя по всему, строит огромное сооружение именно для красоты (но не только).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9233
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #233 : Июнь 15, 2020, 14:58:07 »
  Я смотрел довольно длинный фильм, снятый Японцами, о строительстве этого интересного гнезда. Главное, строительство может состояться только на дне, имеющим над собой течение определенной постоянной скорости. Т.е. гранулометрия осадка и его сортированность, должна подчиняться этому скоростному течению, по-видимому благоприятствующему выведению малька из икринки. Усложнение архитектуры гнезда можно оставить "на совести" полового отбора.
  Стимуляция самцами рыб самок к икрометанию - своеобычное явление. Например, самка белого карася не может начать икромет, если рядом не мечут икру другие карповые.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2281
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #234 : Июнь 15, 2020, 15:57:04 »
А ссылка на кино возможна?
:)
Или хотя бы примерное название, чтобы поискать
Вообще как Алексей и говорит там много необычного в этих строительствах, вторая ссылка в той же теме еще более нестандартный подход к дому, но там морфология и метаболизм в основном, это не поведенческие реакции.
И происхождение запутанное во второй статье, я до конца так и не разобралась, только в общих чертах

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #235 : Июнь 15, 2020, 16:19:30 »
А что с морфологией и метаболизмм есть необычного?

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #236 : Июнь 15, 2020, 16:46:02 »
Ну да, внешнее оплодотворение ведь тоже имеет свои ограничения, а ну как самец будет вымётывать молоки совсем где-то вдалеке от икромечущей самки и в другое время, нужна обязательна синхронизация процесса и совмещение вымётывания икры и молок хотя бы поблизости друг от друга, а то и специальные гнёзда строят, вот как эта рыбка, но таких много, миноги тоже достаточно сложное поведение имеют в этом плане.

Ну миноги и миксины всё-таки имеют личиночную стадию, пескоройки у миног, у миксин наверняка что-то подобное, хотя там яйца, пусть и икровидные.
То есть минога- это дважды личинка, получается, у неё личинка пескоройка и сама она как бы личиночная стадия более продвинутого позвоночного...
Ну всё возможно, но мне кажется, слишком нагромождено.
Потом они питаются не илом, ни пескоройки, ни взрослые, миноги по крайней мере, пескоройки фильтраторы, миноги- есть паразитические формы, есть более независимо от рыб питающиеся, способные есть водоросли или что там.

Панцирные рыбы- про то, что они найдены в первую очередь в пресных местообитаниях, написано в википедии, первые находки.
Про живорождение- спецматериал можно найти, постнаука что ли, Александр Кузнецов там комментировал новость.

Откат на уровень анамний от амниотического уровня размножения- вряд ли всё-таки.
Просто зачем?

Конечности, фантазма!
А шо цэ конечности, кистепёрообразные особенно?
В плечевом-бедренном отделе- одна кость, в предплечье-голени- две, потом там неразбериха у нас у продвинутых, в запястье восемь костей, ну они там два ряда по четыре, в предплюсне семь костей, но там явная гомология с запястьем, как считать, в общем, можно сказать и четыре, можно сказать и восемь.
Пясть и плюсна- пять костей, пальцы являются как бы продолжением этих костей.
Бывали вообще-то восьмипалые тетраподы.

Мы видим почти удвоение числа элементов в каждом отделе, оно нарушается, это правило, но дело в том, что мы ведь имеем возможность хорошо исследовать именно продвинутых тетрапод, даже древние восьмипалые могут быть уже весьма далеки от исходного строения конечности тетраподового типа.

А что если изначальная парная конечность представляла собой нечто вроде ветвящегося выроста, он на конце ветвится надвое, эти отростки тоже надвое, те тоже надвое, как руки офиур.
Потом эти отростки начинают срастаться от проксимального отдела к дистальному, получаются такие лопасти, с увеличивающимся количеством ещё не костей, возможно, и не хрящей, а самих по себе осевых элементов, и самый дистальный отдел почти не завершает этого срастания, там может быть перепонка между протопальцами, а может кисть быть и свободной.
Потом много чего там редуцируется и видоизменяется, но исходный план строения со сросшимися ветвящимися осями остаётся и свободная недосросшаяся кисть из пяти пальцев, в древности были шести, семи и восьмипалые тетраподы.

А у лучепёрых проксимальные отделы редуцировались, осталась сросшаяся кисть, выполняющая роль только плавника, ну и всё, им больше и не надо.

Если эта гипотеза хоть сколько-то верна, то конечно парные конечности когда-то конечностями в смысле локомоции особенно не были, это могла быть какая-то дыхательная система, что-то ещё, но не движение.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2281
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #237 : Июнь 15, 2020, 17:31:42 »
А что с морфологией и метаболизмм есть необычного?

Это для меня необычно, может оболочники которые собственно и названы по таким оболочкам-жилищам, такие дома делают через одного (имеется ввиду классификация по родам, а не особям)
Тут я очень поверхностно представляю картину и так как три дня писала скрипты то не разбиралась пока подробно в этом как запланировала.

Еще мы вчера дома поувлекавшись тематикой "рыбкин дом" обнаружили статью Маркова в похожем направлении
Намного более простое существо делает намного более сложные вещи. Ну как сложные. с точки зрения химии и физиологии, человеку такое не по силам физиологически. Ручного труда и воображения здесь не особенно много требуется. Но вообще-то как сказать

Ну и это как бы не совсем рыбка...

Домики гигантских глубоководных аппендикулярий — архитектурное чудо природы

https://elementy.ru/novosti_nauki/433664/Domiki_gigantskikh_glubokovodnykh_appendikulyariy_arkhitekturnoe_chudo_prirody


При помощи новейшей аппаратуры для подводной съемки американским ученым впервые удалось детально разобраться в устройстве хрупких ажурных «домиков» гигантских аппендикулярий, обитающих в сумеречной зоне океана. Эти исключительно сложные структуры из застывшей слизи используются для отфильтровывания взвеси, которая служит животному пищей, и, возможно, для защиты от хищников. Домик не строится постепенно, деталь за деталью, а выделяется клетками эпителия весь целиком, в виде компактного «зародыша», который затем разбухает и надувается биением хвоста. Механизм формирования домика, который аппендикулярия сбрасывает и создает заново примерно раз в сутки, а также его эволюционное происхождение остаются во многом загадочными.

Аппендикулярии (класс Appendicularia или Larvacea) — представители подтипа оболочников (Tunicata) типа хордовых. Аппендикулярии живут в толще воды и на всю жизнь сохраняют признаки, характерные для личинок асцидий, включая головастикоподобное тело, хорду и спинной нервный тяж.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9233
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #238 : Июнь 15, 2020, 19:50:05 »
А ссылка на кино возможна?
  Не смогу. Дело в том, что когда я дома, в Москве, жена не возражает если крутиться программа "поближе к энимал пленет". А я эти программы периодически переключаю, пока не попаду на середину интересной. А тут телек был включен, я же оторвался от дел, почти вовремя начала. Ведь об этих постройках я знал уж несколько лет, еще когда строились гипотезы всяких неземных...
  Снявший Японец расставил множество автоматических камер, так как был приблизительно известен потенциальный строитель в данных водах. Опишу, что запомнилось.
  Рыбка самец с плоским брюхом, работая хвостом, как бы пропахивает бородку из которой течение уносит наиболее мелкие частицы. Вначале пропахиваются радиальные полосы внутреннего "круга". Затем полосы среднего - часть материал осаждается во внутреннем круге, и наверное, слеживается. Внешний третий круг пропахивается наиболее активно. Рыбка постоянно возвращается к вспашке центральных кругов, где работает хвостом все менее активно. В оконцовке ртом выбираются крупные обломки и выносятся за пределы кругов. Потом начинается окончательная чистка - рыбка гребет вдоль имеющихся полос, уж не помню к центру или от центра, но дифференцируя движения в зависимости от того на радиусе какого кольца находится.
  В итоге получаются в центральной части самые мелкие "отсортированные" частицы с углублением в центре. Закончив, самец отплывает в сторону, поджидая самку, зачарованную "произведением искусства".
  Потому, думаю, было постепенное развитие такого гнезда. Метаболизм созревания икринок здесь может быть даже вовсе причем. Чем лучше вентиляция икринок в ямке, без их выноса из ямки тем выше шанс полноценного развития. Чем больше четких борозд вокруг ямки, тем лучше течения сменяют воду над икрой. А мы знаем, что половой отбор увеличивает любой признак до гротеска (хвост павлина, рога ирландского оленя... и пухлые губы модниц, включая Зверева).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9233
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #239 : Июнь 15, 2020, 20:01:11 »
Мы видим почти удвоение числа элементов в каждом отделе, оно нарушается, это правило,
  Скорее всего, Вы мыслите в правильном направлении, но надо бы знать эмбриогенез. А я кроме Нох гена не знаю ничего. Но пусть будет последовательная градация ноксиков, поставляющих материал для ветвлений в культе. Потом часть лучей растворяется и начинается новое ветвление и новое растворение. На каком этапе остановится растворение - дело случая и мы получим культяпистых курьезов, которые могут и выжить.
  В таком раскладе рыбы будут не от тетрапод, а состоявшимися недотетраподами.