Автор Тема: Происхождение рыб.  (Прочитано 25380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #210 : Май 25, 2020, 07:19:30 »
Ну если круглоротых прям рыбами считать, кто ж тогда не рыбы? Ланцетник?

Ну яйца же откладывают  хрящевые рыбы. Что не мешает считать, что от хрящевых рыб произошли рыбы, которые мечут икру.


Если лучепёрые отделились раньше хрящевых, тогда у хрящевых должны бы быть протолёгкие, орган, гомологичный им, если именно этот орган дал начало плавательному пузырю.
Но отделились же раньше линия современных хрящевых (см. сообщение 205: даёт анализ ДНК).

Вряд ли хрящевые рыбы отделились от тетраподной линии позже формирования уже земноводных, это невозможно.
Почему?

Может быть тут важен какой-то закон гомологических рядов, но очень большой, так сказать, закон, если хрящевые рыбы и вправду ближе по родству к тетраподам, чем лучепёрые, то всё-таки они наверное отделились на уровне икрометания и внешнего оплодотворения.
  А тогда, по-моему, выглядит странным то, что у хрящевых рыб потом начали развиваться типичные не для воды адаптации (внутреннее оплодотворение, яйцеоткладывание): даже у современных земноводных этого нет.


 
Может быть тут важен какой-то закон гомологических рядов, но очень большой, так сказать, закон, если хрящевые рыбы и вправду ближе по родству к тетраподам, чем лучепёрые, то всё-таки они наверное отделились на уровне икрометания и внешнего оплодотворения.
Но у них быстро развились весьма продвинутые признаки, может быть они и развивались в земноводных условиях
  Да: признаки говорят за это, что предки хрящевых жили в земноводных условиях, коль выработали яйцеоткладывание и внутренней оплодотворение. Вот и предполагаю, что они (предки нынешних хрящевых) и были земноводными: без наличия ног пенисом на суше воспользоваться не получится.


хрящевые рыбы и вправду ближе по родству к тетраподам, чем лучепёрые, то всё-таки они наверное отделились на уровне икрометания и внешнего оплодотворения.

Но у них быстро развились весьма продвинутые признаки, может быть они и развивались в земноводных условиях, в которых предки тетрапод продолжали потом тетраподизироваться, но хрящевые рыбы оттуда быстро ушли, пока не стали продвинутыми специалистами, которым закрыт путь обратно в воду.


У них в определённом смысле молниеносно выработались продвинутейшие признаки, но у оставшихся тетраподизироваться родственников и за более долгое время эти признаки не выработались, лягушки не откладывают яйца, они уже существуют гораздо дольше, чем происходил когда-то эволюционный процесс при разделении предков современных хрящевых и современных тетрапод.
  Да: парадокс. Я вот даже не исключаю, что современные земноводные, эволюционно, находятся на пути орыбнения и произошли от земноводных с внутренним оплодотворением и яйцеоткладыванием, но больно сильно на этом пути не преуспели (в отличие от своих давних предков) потому, что экологическая ниша рыб была уже занята рыбами.

У миног есть интересное приспособление, обособление дыхательной части глотки от всей остальной, и как раз спереди, там, где находятся лёгкие у тетрапод.

А что если эта дыхательная глотка гомологична лёгким . :)
Почему бы и нет? :)
  А что за приспособление? Где почитать?

Тут прочитал, что миноги аж умеют, используя рот как присоску, подниматься по влажным камням
  Где прочитали?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #211 : Май 25, 2020, 07:39:01 »
у хрящевых поводок сходен больше с тетраподами, у лучепёрых несходен
  Откуда вестимо? :)

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #212 : Май 25, 2020, 19:16:23 »
Из https://paleoforum.ru/index.php/topic,2026.45.html
Поводок, его асимметрия у хрящевых рыб совпадает, по-видимому, с асимметрией всех известных ныне потомков лопастепёрых и кистепёрых рыб.
Откуда информация не подскажете?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #213 : Май 25, 2020, 20:31:11 »
В прдолжение из https://paleoforum.ru/index.php/topic,2026.45.html .

У современных рыб, среда и образ жизни которых как будто бы меньше изменились заведомо, чем образ жизни предков сухопутных тетрапод, предки как раз и стали сухопутными тетраподами, а рыбы как плавали в воде так и плавают, так вот теменной глаз у них редуцирован в лучших традициях современных сухопутных позвоночных, то есть он вроде и есть, строго говоря, и вроде как его и нет, и наверное он даже свет от темноты отличает, но если он так нужен- почему бы ему глазом не быти, а если он так сильно не нужен, зачем же он есть?
А, может, он был задействован в ряде сопряжённых функций и, соответственно, его исчезновение означало бы радикальную перестройку в организации этих функций и эволюция просто не успела сделать такую перестройку?
  Например, в эмбриогенезе человека у него, сначала, проявляются жабры несмотря на то, что они ему будут совершенно не нужны. Так происходит потому, что для того, чтобы их удалить из эмбриогенеза потребовалась бы слишком радикальная перестройка эмбриологического развития каких-то спряжённых вещей и эволюция прост не успела сделать такую перестройку.
  Плюс какие-то функции теменный глаз, может, выполняет… Он же, на сколько помню, позволяет видеть направление на Солнце даже когда обычным глазом солнце не видно из-за облаков. Может, и для рыб это может быть как-то важно… Фактически, так можно определять время суток когда сильно пасмурно. Для сухопутных организмов это, наверно, более актуально, чем для рыб, но, может, и для рыб чем-то сгождается … Например, по идее так можно увидеть тень от проплывающих сверху косяков рыб в случае, если даже сильно пасмурно. Это, по идее, может быть важно. Например, для рыбы-охотника на стаю кильки.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #214 : Май 26, 2020, 16:55:54 »
Ну яйца же откладывают  хрящевые рыбы. Что не мешает считать, что от хрящевых рыб произошли рыбы, которые мечут икру.

Всё-таки это не корректно, скорее сейчас, пока не доказано что-либо альтернативное, логичнее считать, что у современных лучепёрых и хрящевых рыб был общий предок, размножавшийся икрой и применявший внешнее оплодотворение.
Вопрос возникает, почему у хрящевых рыб без настоятельной на то необходимости выработался такой продвинутый тип размножения, они как жили в воде так и живут, по классическим понятиям, земноводные- и те при достаточно настоятельной необходимости с трудом преодолевают проблемы икорно-внешнеоплодотворительного размножения, ну и лучепёрые рыбы туда же, когда с этим экспериментируют.

Земноводные чего только не придумывают, вынашивание икры вокруг себя, там она от слизи наверное намокает нужным образом, ну и от воды тоже, берут икру в рот, чтобы она там прирастала, уже личинки, и получалось этакое эрзацплацентарное вскармливание эмбрионов, проглатывают, проглатывали, непонятно, сейчас эта лягушка есть или исчезла, но она была- собственную икру вынашивали в желудках, лучепёрые рыбы туда же, аж мужское деторождение морские коньки придумали, икру самка откладывает в сумку отца, где осуществляется опять же почти вскармливание как у живородящих.
Казалось бы, так легко вынашивать эмбрионы в расширенных отделах половых путей...

Ну если это конвергенция, тогда уж будьте любезны, вот парные плавники вторично водных позвоночных- они и правда на основе конечностей выработаны, не на основе каких-нибудь выростов кожи.
В некотором смысле можно сказать, что размножение хрящевых рыб, современных, это конвергентное приспособление, с пресмыкающимися и млекопитающими, а вот всё это остальное у земноводных и лучепёрых- это никакая не конвергенция, в узком смысле, конвергенция в смысле достигаемого результата, но методы- совсем не конвергентные.

Но отделились же раньше линия современных хрящевых (см. сообщение 205: даёт анализ ДНК).

Ну оценки иногда пересматриваются в этих делах.

Почему?

Ну это как-то... Заставляет очень сильно пересмотреть эволюционный процесс, чтобы уровень организации земноводных, всё-таки с большим числом специализированных приспособлений, костный скелет уже, удивительно продвинутые конечности, и потом суметь настолько полно нырнуть в хрящевую организацию, с настоящими рыбными жабрами, с плакоидной чешуёй, которой нет как будто ни у одного известного нам земноводного, ну и ваш пост с деревом позвоночных, земноводные там отделяются позже хрящевых по молекулярно-генетическим данным...

Но всё это может быть пересмотрено, разумеется...

0  А тогда, по-моему, выглядит странным то, что у хрящевых рыб потом начали развиваться типичные не для воды адаптации (внутреннее оплодотворение, яйцеоткладывание): даже у современных земноводных этого нет.

Ну поэтому мы об этом и рассуждаем здесь, ну допустим конвергенция, но я бы обратил внимание на то, что это удивительно сходная с пресмыкающимися конвергенция, а не с земноводными даже или лучепёрыми, которые тоже экспериментируют с отказом от классического икрометания, но по-другому.

  Да: признаки говорят за это, что предки хрящевых жили в земноводных условиях, коль выработали яйцеоткладывание и внутренней оплодотворение. Вот и предполагаю, что они (предки нынешних хрящевых) и были земноводными: без наличия ног пенисом на суше воспользоваться не получится.

Ну жили в земноводных условиях- не значит были земноводными систематически, мешкожаберный сом ведёт земноводный образ жизни, илистый прыгун, и не только, наверное, но это лучепёрые товарищи, никаких тут вопросов.
Вопрос, каким был общий предок тетрапод и современных хрящевых рыб.

  Да: парадокс. Я вот даже не исключаю, что современные земноводные, эволюционно, находятся на пути орыбнения и произошли от земноводных с внутренним оплодотворением и яйцеоткладыванием, но больно сильно на этом пути не преуспели (в отличие от своих давних предков) потому, что экологическая ниша рыб была уже занята рыбами.

Ну это да, орыбнение есть, есть даже как бы ушедшие совсем в воду аксалотли, протей, если не путаю, ну приобретшие неотенически способность к размножению без взрослой стадии.
Но всё-таки уйти от яйцеоткладывания к икрометанию- без очень серьёзных доказательств, мне кажется, это принять очень трудно.

Почему бы и нет? :)
  А что за приспособление? Где почитать?

В википедии, в материале "миногообразные" я прочитал.

  Где прочитали?

В любом материале о миногах пишут об этом, что они умеют преодолевать водопады, не говоря о порогах.

Ещё одна новость в копилку наших сомнений и построений.
https://www.infox.ru/news/232/93489-obsij-predok-celustnyh-ryb-byl-pohoz-na-akulu

"Чтобы лучше разобраться с происхождением современных челюстноротых, исследователи изучили строение черепа Acanthodes bronni, чьи остатки были найдены в
отложениях ранней перми (296-290 миллионов лет назад). Этот вид является одним из поздних представителей вымерших рыб акантод, которые существовали с конца
силурийского периода (430 млн лет назад).

Ученые сделали латексные слепки внешних и внутренних поверхностей черепа Acanthodes, что позволило реконструировать детали строения его челюстей, слуховых
камер, а также другие особенности его черепной коробки. Выяснилось, что по целому ряду черт строение черепа Acanthodes ближе к черепу акул, а не к черепу
костных рыб. Это противоречит более ранним взглядам, согласно которым акантод сближали с костными рыбами".

Но тогда встаёт на место их многоплавниковость, которая конечно несколько дискуссионна, но всё же дополнительные шипы у акантод есть, и известны они нам из околоземноводных условий,
часто.

Про поводок у хрящевых- что-то не найду сейчас, но точно читал недавно.

К 213: это всё да, но ведь если он когда-то был выработан, париентальный орган, то он должен бы, при неизменности условий жизни, оставаться, сравнительно неплохо развитым, но он как бы редуцирован, какие бы условия жизни мы не возьмём, какой уровень организации животных мы не рассмотрим.
Возникает ощущение, что он был необходим как бы в прошлом для всех...

Пресмыкающиеся конечно несколько портят картину, самый хорошо развитый третий глаз у них, причём понятно, что это уже заведомо примерно похожие на наши условия жизни, ну ихтиозавр, ну дельфины же есть, нет у них третьего глаза, а у ихтиозавра был.
Хотя у дельфинов он конечно очень редуцирован, может быть они и рады...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #215 : Май 26, 2020, 18:07:44 »
Почему?

Ну это как-то... Заставляет очень сильно пересмотреть эволюционный процесс, чтобы уровень организации земноводных, всё-таки с большим числом специализированных приспособлений, костный скелет уже, удивительно продвинутые конечности, и потом суметь настолько полно нырнуть в хрящевую организацию, с настоящими рыбными жабрами, с плакоидной чешуёй, которой нет как будто ни у одного известного нам земноводного, ну и ваш пост с деревом позвоночных, земноводные там отделяются позже хрящевых по молекулярно-генетическим данным...
Предки нынешних земноводных могли быть и попроще нынешних земноводных. Хрящевой скелет – это же приобретение вторичное к костному из-за потери лёгкого/плавательного пузыря. У предков же хрящевых лёгкое/плавательный пузырь когда-то был…
  А пример с Грирерпетоном дает же наглядный пример, как приличный уровень земноводных может, практически, дойти до уровня рыбы (у него даже боковая линия есть и его часто путают с рыбой и, возможно, и жабры были).
  А на счёт того, что современные земноводные, по ДНК, отделились позже хрящевых – так это именно современные: а могли быть и вымершие линии, которые если бы дожили до современности, то по ДНК обнаружили бы, что отделились от общего ствола раньше, чем хрящевые.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #216 : Май 26, 2020, 19:15:28 »
Цитата: Alexeyy
Да: признаки говорят за это, что предки хрящевых жили в земноводных условиях, коль выработали яйцеоткладывание и внутренней оплодотворение. Вот и предполагаю, что они (предки нынешних хрящевых) и были земноводными: без наличия ног пенисом на суше воспользоваться не получится.

Ну жили в земноводных условиях- не значит были земноводными систематически, мешкожаберный сом ведёт земноводный образ жизни, илистый прыгун, и не только, наверное, но это лучепёрые товарищи, никаких тут вопросов.
Да, но такие условия при отсутствии ног разве могут породить внутреннее оплодотворение? Как рыбёшки на суше будут толком совокупляться, если они то и ходить толком на ней могут? Могут лишь волочить тело едва приподнимая его над землей. А как хорошенько его приподнять для совокупления – вообще не могу себе представить.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #217 : Май 26, 2020, 19:31:05 »
Цитата: Alexeyy
  Да: парадокс. Я вот даже не исключаю, что современные земноводные, эволюционно, находятся на пути орыбнения и произошли от земноводных с внутренним оплодотворением и яйцеоткладыванием, но больно сильно на этом пути не преуспели (в отличие от своих давних предков) потому, что экологическая ниша рыб была уже занята рыбами.
Согласен: я вообще-то тоже больше склоняюсь к тому, что у современных хрящевых, лучепёрых рыб и земноводных не было общего яйцекладущего предка.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #218 : Май 26, 2020, 20:40:49 »
Цитата: Alexeyy
Почему бы и нет?
  А что за приспособление? Где почитать?
В википедии, в материале "миногообразные" я прочитал.
Имеете в виду раздвоение глотки миноги на две трубки одна из которых – дыхательная слепо заканчивающаяся:

«У личинок миног ротовая полость ведёт в глотку, которая в свою очередь соединяется сзади с пищеводом. Однако в процессе метаморфоза у миног глотка разделяется на две отдельные трубки. Верхний проход ведёт назад и считается пищеводом. Ниже находится широкая трубка, с которой связаны жаберные мешки. Она оканчивается на заднем конце слепо. Это дыхательная трубка» (ru.wikipedia.org/wiki/Миногообразные)

Клторая, вероятно, и может бытб аналогом лёгкого?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #219 : Май 27, 2020, 04:22:02 »
Про поводок у хрящевых- что-то не найду сейчас, но точно читал недавно.
Где-нибудь в Википедии?

К 213: это всё да, но ведь если он когда-то был выработан, париентальный орган, то он должен бы, при неизменности условий жизни, оставаться, сравнительно неплохо развитым, но он как бы редуцирован, какие бы условия жизни мы не возьмём, какой уровень организации животных мы не рассмотрим. Возникает ощущение, что он был необходим как бы в прошлом для всех...Пресмыкающиеся конечно несколько портят картину, самый хорошо развитый третий глаз у них, причём понятно, что это уже заведомо примерно похожие на наши условия жизни, ну ихтиозавр, ну дельфины же есть, нет у них третьего глаза, а у ихтиозавра был.Хотя у дельфинов он конечно очень редуцирован, может быть они и рады...
Ну это – да: парадокс. По факту, выглядит так, как если бы рыбы произошли от пресмыкающихся.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2761
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #220 : Май 28, 2020, 15:16:55 »
Вспомнил ещё одну деталь, у кистепёрых рыб, которые всё-таки являются близкими родичами тетрапод, между лопастями хвостового плавника высовывается микрохвостик, терминальный участок позвоночника.

Казалось бы, с чего бы, если хвостового отдела позвоночника в данном контексте у рыб просто нет, его нет с самого начала, на самом конце тела, уже прикреплены лопасти хвостового плавника?
И вдруг мы наблюдаем кончик как бы хвоста, высовывающийся между лопастями плавника?

Опять же можно предположить саму историю формирования хвостового плавника, возможно, у проторыб была группа плавникоподобных образований, расположенные в горизонтальной плоскости дали парные конечности, расположенные в вертикальной плоскости дали серию спинных плавников, анальный плавник, но может быть и он был не единственный, тоже была серия, и одна пара таких плавникообразных органов дала лопасти хвостового плавника, но хвост прежде продолжался за границами этих лопастей, возможно, там были ещё свои плавникообразности, но поскольку существенное развитие получила только одна пара, остальные закономерно были редуцированы, но не до конца, вот у древних кистепёрых мы и видим остатки этого процесса, небольшой хвостик между гребными лопастями хвостового плавника.

У более профессиональных пловцов как лучепёрые рыбы и хрящевые типа акул редуцировался и этот остаток длинного хвоста, поскольку он ухудшал гидродинамику.

Интересная штука, а почему у акул гетероцеркальный плавник, даже у профессиональных пелагических акул?
Получается, они все прошли придонную стадию развития вида?
Скатами они не стали, по факту, но донный образ жизни в чём-то очень похож на земноводный.

Прочитал сейчас про развитие органов, похожих на внешние жабры земноводных и двоякодышащих у химер ещё в яйце, они исчезают, эти жабры, к вылуплению, но тем не менее, и верхняя челюсть срастается с черепом, и длинный хвост есть, и на четырёх плавниках, включая, впрочем, хвост, умеют стоять на дне, плавники снабжены мясистыми лопастями...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #221 : Май 28, 2020, 20:50:28 »
Интересная штука, а почему у акул гетероцеркальный плавник, даже у профессиональных пелагических акул?
Получается, они все прошли придонную стадию развития вида?
Да. Об этом говорится в интервью ниже.

Марков А., Орлова О. 2010. Наука: рассказ о современных рыбах, которые ходят пеш-ком. Интервью у А. Кузнецова. http://www.svoboda.mobi/a/1993791.html .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #222 : Май 29, 2020, 00:47:09 »
На придонный образ жизни предков, например, ныне живущей большёй белой акулы указывает то, что судя по некоторым особенностям состава зубов, её предок была рыба (лат.) Palaeocarcharias stromeri (Эн+1 2019а со ссылкой на Jambura P. L. et al. 2019), которая имеет уплощённую сверху вниз форму, так же напоминающая головастика - с уз-ким хвостом сзади и большим расширением спереди

Эн+1 2019а. Особенности строения зубов помогли опознать предка большой белой акулы. https://nplus1.ru/news/2019/07/08/the-oldest--Lamniformes .

Jambura P. L., Kindlimann R., López-Romero F., Marramà G., Pfaff C., Stumpf S., Türtscher J., Underwood C. J., Ward D. J., Kriwet J. 2019. Micro-computed tomography imaging reveals the development of a unique tooth mineralization pattern in mackerel sharks (Chondrichthyes; Lamniformes) in deep time Scientific Reportsvolume 9, Article number: 9652, , 04 July, https://www.nature.com/articles/s41598-019-46081-3 .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #223 : Май 29, 2020, 08:34:28 »
Забыл сказать, что внешний вид этой находки (прицепляю) – примерно, такой же, как у ныне живущих ковровых акул (см. https://it.wikipedia.org/wiki/Palaeocarcharias_stromeri ), которые ведут придонный образ жизни. Форма тела тоже говорит за придонный образ жизни.

В общем, предки акул - родом из придонный экологической ниши. Поэтому, они и избавились от плавательного пузыря и приобрели хрящ: это для придонного образа жизни вполне обеспечивало достаточный баланс.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2801
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #224 : Май 29, 2020, 08:40:39 »
Прочитал сейчас про развитие органов, похожих на внешние жабры земноводных и двоякодышащих у химер ещё в яйце, они исчезают, эти жабры, к вылуплению, но тем не менее, и верхняя челюсть срастается с черепом, и длинный хвост есть, и на четырёх плавниках, включая, впрочем, хвост, умеют стоять на дне, плавники снабжены мясистыми лопастями...
  Где прочитали?