Автор Тема: Происхождение рыб.  (Прочитано 14133 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #180 : Июль 12, 2019, 11:55:06 »
Ну не от ползающих же по дну.  А чем плохо быть нектоном. Мобилис ин мобили.  Акулы от самого своего начала в силуре это годный, расово верный нектон. Потому и не обзавелись костным скелетом.  На кой ляд?  Гидроневесомость! Оттяпать кусман хватит и зубов!

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #181 : Июль 12, 2019, 13:38:27 »
Почему бы и не от придонных?
Вот именно, что Мобилис ин мобили.
Вообще-то среди акул есть такие, которые только придонный образ жизни и ведут и плюс именно у (некоторых) акул, в противоположность, подавляющему большинству костистых, сохранились анатомические черты в виде поясов конечностей, которые больше ассоциированы с придонным образом жизни. Точнее, они больше ассоциированы с хождением - с ногами. Тогда как у костистых рыб - преимущественных свободноплавающих обитателей вод, они отсутствуют.
  Как могли такие анатомические особенности не нужные для свободноплавающих организмов, развиться у свободноплавающих? Акулы из свободного плавания перешли к придонному образу? Однако ископаемые акулы говорят, скорее, об обратном. Так у ископаемой акулы Tristychius Arcuatus (рисунок взят из GCR 1999), жившей 330 млн л. назад, подобие пояса передних конечностей более выражено, чем у более молодых акул рода Hybodus (рисунок из Gillis A. 2005), живших 230—90 млн л. назад. А у современных акул такого выраженного аналога пояса передних конечностей уже и нет вообще.


GCR 1999. Geological Conservation Review Series Image Bank, Volume 16: Fossil Fishes of Great Britain — Chapter 09. http://www.thegcr.org.uk/ImageBank.cfm?v=16&Style=Chapter&Chapter=09 .

Gillis A. 2005. The Chondrichthyan Fossil Record. http://palaeo.gly.bris.ac.uk/palaeofiles/fossilgroups/Chondrichthyes/Fossilforms/fossilforms.html .

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #182 : Июль 12, 2019, 14:34:59 »
Ну так акулий плавник дело святое. Плавники акулы это не конечности это а органы управления по тангажу крену и рысканью. Чем ниже скорость и выше потребность в манёвре тем больше должна быть площадь рулей.  Быстро плавающим видам достаточно малой площади рулей. Вполне логично что у древних акулообразных были здоровые плавники.  Они питались какой-нибудь не шибко быстрой но довольно таки вёрткой нектонной жывностью, вроде медуз и ранних головоногих.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #183 : Июль 12, 2019, 15:46:19 »
Пояс конечностей – это не площадь рулей.
Это те кости, к которым крепится плавник. У рыб такого пояса нет, но именно у акул есть что-то похожее на него. «Плечевой пояс — совокупность костей (пары лопаток и ключиц) и мышц, обеспечивающих опору и движение верхних (передних) конечностей.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Плечевой_пояс). У современных акул что-то такое встречается, но не так выражено, как у более древних.
  Точнее, у акул есть, скорее, даже не столько как что-то похожее на пояс, а что-то похожее на пояс совместно с плечевой и/или бедренной кости. Это лучше видно, если сравнивать, например, с моржом. У "нормальных ", свободно плавающих, ныне живущих рыб (имеется в виду костистые) такого, на сколько знаю, нет, что, косвенно, указывает на то, что эта адаптация - не для свободного плавания.

Оффлайн Метвед

  • Участник форума
  • Сообщений: 931
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #184 : Июль 14, 2019, 09:44:54 »
Да не ползали никогда предки акул и сами акулы по дну.  У акуловых нет возможности прокачивать воду через жабры как у костных рыб, за счёт работы ртом и жаберными крышками.  Акуле для нормального дыхания нужен набегающий поток воды.
И сейчас не ползают. Верный способ приморить акулу это остановить её на минуту-другую.  Сразу она конечно не сдыхает
всё же минимальные потребности в кислороде у примитивного холоднокровного организма с крошечным мозгом невелики.
Но быстро становится вялой, впадает в оцепенение. Тур Хейердал пишет как они вытаскивали акул из воды за хвост. Первые рывки сильные но если удержишь, акула быстро теряет силы и цепенеет.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #185 : Июль 14, 2019, 10:34:43 »
Да не ползали никогда предки акул и сами акулы по дну.
  Во первых я никогда не говорил, что акулы или предки акул ползали по дну: придонный образ жизни и «ползать» - это разные вещи. Ползают змеи.

У акуловых нет возможности прокачивать воду через жабры как у костных рыб, за счёт работы ртом и жаберными крышками.  Акуле для нормального дыхания нужен набегающий поток воды.
  Во вторых, это миф, что (все) акулы могут дышать только во время движения. «Некоторые акулы могут отдыхать на дне, прокачивая воду через жабры» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8B). Кроме того, при достаточно малых размерах потребности использовать специальные органы дыхания резко уменьшается. Например, у некоторых ныне живущих тритонов лёгкие исчезли и они дышат только поверхностью кожи. В воде воздуха меньше и там так не подышишь, при тех же размерах, но всё равно потребность прокачивать воду сильно уменьшается. Кроме того, из того, что многие настоящие акулы не умеют прокачивать через себя воздух жабрами не значит, что этого умения у них не было в прошлом (тем более, если учесть, что и некоторые ныне живущие умеют).

И сейчас не ползают.
  В третьих, самый настоящий придонный образ ведёт ковровая акула (https://it.wikipedia.org/wiki/Palaeocarcharias_stromeri ). А глазчатая-кошачья акула в воде передвигается, в основном, только с помощью ходьбы на плавниках за исключением случаев опасности, а так же умеет выползать из воды и ходить по суше (http://en.wikipedia.org/wiki/Epaulette_shark). Её походка подобна походке других тетрапод таких как саламандра (там же). То же самое относится и к другой кошачьей акуле -  Hemiscyllium Halmahera (Allen G. R. et al. 2013).
 
Allen G. R., Erdmann M. V., Christine L. 2013. Hemiscyllium halmahera, a new species of Bamboo Shark (Hemiscylliidae) from Indonesia. aqua, International Journal of Ichthyology, 19 (3): 123-136. http://www.aqua-aquapress.com/en/subscriptions/institutional-subscription.html?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=554&category_id=120&vmcchk=1 .

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #186 : Сентябрь 16, 2019, 13:02:50 »
Обратил внимание, что с гипотезой происхождения рыб от тетрапод перекликается проблема, поднятая в теме ""Универсальный геном" Metazoa и эволюция по Шерман" https://paleoforum.ru/index.php?topic=1701.0
  Шерман в рукописи http://www.machanaim.org/philosof/nauka-rel/evolution.htm утверждает о том, что эволюция идёт не по Дарвину на том основании, что общий предок у позвоночных и членистоногих был примитивным животным и, одновременно, многие "сложные" гены есть и у позвоночных и у членистоногих, органы для которых, якобы, не могли быть у последнего общего предка членистоногих и позвоночных.  Например, глаза осьминога и соответствующие "сложные" гены похожи на таковые у позвоночных.
  Но если, действительно, есть эволюционный механизм по которому рыбы произошли от тетрапод - амфибий (эволюционная помпа, давящая из экосистемы на границы воды и суши), то логично ожидать, что он существовал и до рыб. Т.е. что эта помпа могла, в своё время, выдавить в море и более примитивных её будущих обитателей с последующей редукцией подобно тому, как (предположительно) произошла редукция ног у оводнившихся тетрапод.
  Может быть тогда последний общий предок позвоночных и  членистоногих вовсе не был столь примитивным, как нам раньше казалось и уже имел, например, глаза, которые достались от него и нам и осьминогу, а у многих других водных жителей потом редуцировали, но оставили в генах следы - "память" о их существовании у их предка?
  Как выше предполагал, у этого предка были ноги. Может быть, было что-то вроде хорды. От них, может быть, и пошли первые тетраподы, а не от рыб.
  Перекрёсток экологических ниш, обычно, является эпицентром эволюционного развития, где (из-за относительно высокого экологического многообразия) биоразнообразие выше и она даёт выше шансы, что из него получатся формы более продвинутые, чем вне этого перекрёстка. Которые потом начинают распространяться на эволюционную периферию, вытесняя там аборигенные таксоны и, соответственно, испытывая, в той или иной форме, редукцию тех или иных органов. Которые возникли в среде где они были нужны и стали не нужными, попав на периферию, где этих условий нет. Но несмотря на этот недостаток продвинутых форм экспансия из эпицентра развития всё равно идёт из-за каких-то других, более важных эволюционных преимуществ, которые смогли более эффективно развиться в эпицентре развития, чем на периферии.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2482
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #187 : Сентябрь 16, 2019, 20:43:44 »
Да, уважаемый Alexeyy, нечего "ругать" Ч. Дарвина.
Чтобы понять механику эволюционного развития, предлагаю вспомнить совершенно обыденную картинку. Дети, на асфальте, играют в мяч. Ударяясь об асфальт, мяч, слегка, расплющивается в отдаленное подобие диска. Подскакивая, он - опять же, слегка - удлиняется так, что срез его будет отдаленно напоминать эллипс. Достигая определенной высоты, мяч, на миг, возвращается к исходной форме. Потом, с падением, изменения формы происходят в обратной последовательности - до полного затухания.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2482
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #188 : Сентябрь 16, 2019, 21:02:25 »
Ничего необычного, классическая картинка, рассматриваемая в механике.
Но, если, приглядеться? И задуматься?

Например, луч света, в общем случае, падает на поверхность океана и, допустим, достигает дна на некоторой глубине. Условно посчитаем место входа луча в водную толщу точкой, а сам луч - чередой точек. Согласно современной трактовки, определение дифракции как огибания волнами препятствия считается недостаточным, более общий случай - это огибание вкупе с расширением угла распространения волновых ансамблей. Толща воды, в приближении, напоминает квазикристалл, в котором, кроме обыкновенного луча, возникает и необыкновенный, отклоняющийся от оси распространения обыкновенного.     

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #189 : Сентябрь 16, 2019, 21:25:35 »
Всё это в этой теме, пока, флуд.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2482
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #190 : Сентябрь 16, 2019, 21:40:12 »
В результате на плоскости дна, как на экране, сформируется дискообразная дифракционная картина пятна с концентрическими кругами. Не будем заострять, до поры, внимание на концентрических кругах, а остановимся на дискообразности. Поперечник диска будет больше с увеличением длины прохождения волнового фронта, то есть - с удлинением. Итак, получается набор тензоров - скаляр, вектор и тензор второго ранга - световой конус. Его основанием и окажется дифракционный диск.   

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2482
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #191 : Сентябрь 16, 2019, 21:45:19 »
Пропущу "мимо ушей" Ваше нелестное замечание, уважаемый Alexeyy и продолжу - пусть, уже, не для Вас, так для других.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2482
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #192 : Сентябрь 16, 2019, 21:57:42 »
Среда внутри конуса неоднородна. Часть толщи, ограниченная проекцией диска с дна на поверхность океана, можно будет считать подобием канала. Скорость распространения волн вдоль перпендикулярной оси будет больше, чем поперек. При распространении под углом к перпендикуляру вектор скорости изменит направление. Выходит, что, в любой точке конуса имеется оператор, чьи линейные размеры сопоставимы с длинами волн, поворачивающий и масштабирующий (преобразующий) векторы. 
« Последнее редактирование: Сентябрь 16, 2019, 22:05:41 от Evol »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2482
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #193 : Сентябрь 16, 2019, 22:04:55 »
На что, тогда, оказывается похож световой конус? На объемную матрицу, а дискообразная картинка, в этом случае - на ее запись. Которая, на удалении теряет четкость. Говоря языком генетики - переходит в рецессивное состояние.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2482
    • Просмотр профиля
Re: Происхождение рыб.
« Ответ #194 : Сентябрь 16, 2019, 22:21:43 »
Тут оппоненты много писали о программах. Без представления о физической природе процесса создания программ, подобные утверждения, естественно, воспринимаются, например, мною, весьма критично. В силу возникающих ассоциаций. На самом деле, видно, что эти самые "программы" создаются (пишутся) и реализуются только при взаимодействиях, а не существуют еще до них. Передаваясь в канале по наследству в форме интерференционных записей на каждом из его сечений.