Происхождение рыб.

Alexeyy · июня 03, 2019, 09:43:08

А где это обсуждали? Что за лососи?

Vladimirkox · июня 03, 2019, 19:08:26

Цитата: Метвед от июня 02, 2019, 06:21:38Билатеральность возникла у активно плавающего животного вернее именно активное плавание в заданном направлении потребовало появление билатеральности (для того чтобы развивать большую силу тяги в воде при небольшом сопротивлении).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Голотурии

Alexeyy · июня 03, 2019, 20:37:13

Фрактал, является наиболее эффективным способом увеличить поверхность тела для обмена веществ: фрактальную структуру имею лёгкие и кровеносная система (обмен кислородом). Первые животные были, скорее всего, полностью сидячими и, скорее, были больше похожи на грибы, впитывая (через поверхность) органические, питательные вещества. Для чего наиболее удобна форма фрактала. Думаю, именно поэтому и возникла многолучевая симметрия – лучи как основные ветви фрактала от которых отходят другие ветви и т.д.
По мере того, как такой способ получения питательных веществ (впитыванием через поверхность) стал уходить в прошлое (это может быть связано как с возникновением и развитием подвижных форм ловящих добычу, так и фильтровальщиков) потребность в фрактальной структуре стала исчезать и она даже должна стать мешать. Потому, что организм-фрактал требует больше количества ресурсов, по сравнению с более гладкими формами, на построение организма при той же функциональности (если эта функциональность, в основном, не связана с обменом веществ через поверхность организма). Т.к. у фрактала поверхность, приходящаяся на единицу объёма организма – более высокая и, поэтому, нужны дополнительные ресурсы на поддерживающую её структуру, которая, сама по себе, особой функциональной роли уже не играет (в силу того, что животные стали подвижными и/или фильтровальщиками).
И, с этой точки зрения, самой эффективной формой была бы форма шара. Но, обычно, полностью неподвижных фильтровальщиков не бывает и, наверно, поэтому более предпочтительной оказывается билатеральная симметрия и у них.
Т.е. билатеральная симметрия – это следствие хотя бы самое мало-мальски подвижного образа жизни. Ну а у относительно активно передвигающихся форм (типа червей или ланцетника) – она ещё более выражена.

василий андреевич · июня 04, 2019, 09:49:11

Цитата: Alexeyy от июня 03, 2019, 20:37:13Фрактал, является наиболее эффективным способом увеличить поверхность тела

А если смелее? Фрактализация есть способ достижения эффектра разнообразия малыми техническими средствами. Или иначе, единственный ген за счет "частотной" модуляции от регуляторного гена (по сути мусора) способен выдать элементы для построения разнообразных форм. Т.е. единсвеннй алгоритм способен к таким задержкам и ускорениям, что появляется, допустим, сложный лист папоротника, способный изменять в определенных пределах свою конфигурацию в зависимости от изменения условий среды.
Можно и еще смелее. Формулируем запрет: нет способа совершать полезную работу кроме как в четыре такта Карно. Тогда фрактализацией будет совмещение в одном такте верхнего уровня организации четырех тактов нижнего уровня. Получим, что выхлоп, ранее идущий на повышение энтропии, становится ресурсом для "встроенной машины".
Делаем систему и среду равноправными "работниками" так, что к ним применим принцип дуальной пары - отходы производства одного члена пары являются ресурсом для другого члена. Признав, как и положено, работу одного положительной, а другого отрицательной, получаем симметрию "вечного двигателя". Добавляем обязательный налог на энтропию - получаем затухающую по амплитуде экспоненту, имея, как в другой теме выразился Эвол "закономерные шаги". Но эти шаги не что иное, как строго дозированные порции-кванты. Далее работаем над физической сутью затухающей экспоненты и получаем массу графических возможностей, исходя всего из вариативности двух параметров - градиентов (или активностей) затухания-старения-вымирания среды и системы.

Вот нечто подобное, как расширенное понимание фрактализации, достаточно ярко для наглядно проявления используется лососевыми. Например, горбуша, практически отказалась от делеций форм и из малых ручьев за несколько дней скатывается в море не в силах бороться с течением ручья при скудости ресурсов питания. Но в полноводных речушках проявляет признаки стадийности, но все одно быстрее других лососей достигает моря, в котором откармливается ровнохонько полтора года. Т.е существует как бы два нескрещивающихся "вида" горбуши - их образ жизни не позволяет скрещиваться рыбам одного и второго года рождения.
А вот сима может остаться в реке на год-два-три, питаясь молодью и икрой горбуши. Но все одно в скудный год свалится хвостом вперед к эстуарию, где пройдя стадию смолтофикации. станет морской рыбой. А у других видов смолтофикация так и не завершится, сеголетки при достаточном ресурсе питания так и останутся в реке и будут ждать приходящих из моря представителей своего вида, что бы дать потомство.
Тихоокеанские лососевые нерестятся единственный раз в жизни. А вот атлантические могут два, и даже три раза. А вот голец морей северо летовитого океана, может вообще отказаться от миграции в море, образуя эндемичные озерные группы, да еще так, что хитиологи перестают понимать с одним ли видом имеют дело. А в реках Сибири обитают лососи уже не способные выживать в морской воде и остаются пленниками одной речной системы.

И все разнообразие математически можно описать действием одного алгоритма (но тут я слаб в теории). Но еще замечательней, что приоткрывается дверца описания становления взрослой формы за счет влияния среды не на геном и его регулятор, а на поведение молекул, которые начинают свою работу, вырвашуюся из под власти геномных предписаний... В общем же один термин -фрактализация.

И приоткрывается дверца увидеть аналогии эволюции биоты в эволюции косных систем-надсистем-формаций.

Alexeyy · июня 04, 2019, 11:05:15

В статье ниже рассказывается об обнаружении в ДНК панцирной щуки оогромного числа генов, ответственых а формирование костей - много больше, чем у ныне живущих рыб. И эта щука, оказывается, очень медленно эволюционирует - менее всех известных рыб кроме вымерших цилокантов ещё лет 145 млн. л. н. .
Поэтому, этотпризнак, скореее всего, был присущ и первым рыбом - признак большёго количества генов, кодирующих кости. Т.е. у первых рыю костей было много больше, чем у последующих.
Т.е., парадлкс: казалось бы должно быть наоборот (если исходить из того, что тетраподы произошли от рыб).
Так же у костных целокантовых, к которым относится эта щука (т.е. у одних из примитивных рыб из ныне живущих), имеется зубная эмаль, котолрой нет ни у кого из других ныне живущих рыб, и которая есть только у тетрапод.
Т.е. ещё один признак, казалось бы, тетрапод имеется именно у одних из самых примитивных рыб, а у остальных - потом исчез.
Т.е. выглядит так, как будто бы рыбы происхоили от тетрапод, а не наоборот.

Braasch I. et al. 2016. The spotted gar genome illuminates vertebrate evolution and facilitates human-teleost comparisons. Nature Genetics, 48(4), 427–437, http://www.nature.com/ng/journal/vaop/ncurrent/full/ng.3526.html .

Alexeyy · июня 05, 2019, 19:04:54

Что это за странные, длинные, узкие (совсем не похоже на плавник) придатки у эмбриона рыбы в области грудных плавников:
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=7096 ?
Зачем он такой длинный и как эволюционно появился?

Alexeyy · июня 05, 2019, 19:11:06

Цитата: василий андреевич от июня 03, 2019, 09:00:57Заведите тему созвучную "эмбриология", например, в русле противоборства идей Бэра и Геккеля и, может, тот специалист проявит себя, хотя уже много лет не проявляется.

Кто-нибудь может сказать где он на этом форуме раньше "проявлялся"?

Vladimirkox · июня 05, 2019, 19:45:36

Цитата: Alexeyy от июня 05, 2019, 19:04:54Зачем он такой длинный и как эволюционно появился?

http://apus.ru/site.xp/050050050052057.html

Alexeyy · июня 05, 2019, 19:52:09

Спасибо!

Очень удивился, когда узнал, что у тетрапод нет в эмбриогенезе жабр (см. цитаты ниже). Правда, "нормальный" источник информации об этом, пока, не нашёл.
Но если так, то это замечательным образом подтверждает теорию происхождения рыб от тетрапод, а не наоборот: тогда получается, что жабры возникли после разделения на рыб и тетрапод.

"У человеческих эмбрионов нет жаберных щелей; у них есть глоточные мешочки. У рыб они развиваются в жабры, но у рептилий, млекопитающих и птиц они развиваются в иные структуры и даже не превращаются в рудиментарные жабры" (https://ru.rationalwiki.org/wiki/Эмбрионы_человека_не_имеют_жаберных_щелей)

"Казалось бы, жабры эмбриона – неоспоримое доказательство нашего места на древе эволюции. Но современные эмбриологи и анатомы обнаружили курьёз: Геккель допустил оплошность – он описывал только внешний вид эмбрионов, не вдаваясь в подробности их строения. То, что Геккель принял за жабры, у человеческого зародыша оказалось всего лишь складками ткани – предшественниками головы и шеи.

С тех пор эти складки так и называются (по традиции) жаберные дуги. Хотя правильнее их называть висцеральными от английского слова «visceral» – «внутренний», потому что из них формируются внутренние органы. Жаберных щелей, как у холоднокровных животных, у человеческих эмбрионов не образуется." (https://medportal.ru/budzdorova/winner/mify-ob-embrionakh/)

Alexeyy · июня 05, 2019, 20:16:45

Впрочем, очень засомневался, что нет у эмбриона человека жабр: https://otvet.mail.ru/question/14763995 . Креационалистский фейк что-ли подхватил?

Alexeyy · июня 05, 2019, 21:28:48

Точно: там (https://ru.rationalwiki.org/wiki/Эмбрионы_человека_не_имеют_жаберных_щелей) ссылка идёт на антидарвинистскую книгу https://ru.wikipedia.org/wiki/Анти-Дарвин в которой и "придумали", что у эмбриона человека нет жаберных дуг. Хотя, тень сомнения у меня ещё осталась...

Alexeyy · июня 09, 2019, 06:19:20

Цитата: василий андреевич от июня 03, 2019, 09:27:05Но вом хоть как-то в тему. Не так давно с Эволом мы коснулись лосося в том смысле что у некоторых его видов (подвидов) есть пять "личиночных" стадий развития. И лосось может как вовсе проскочить в развитии некоторые стадии, так и практически неотенически стать половозрелым в одной из них.

Где именно каснулись или где конкретно об этом можно почитать?

василий андреевич · июня 09, 2019, 19:52:16

Цитата: Alexeyy от июня 09, 2019, 06:19:20где конкретно

Раскидано в дисерах, надо думать. Затратьте пару часов на поиск по запросу типа: жизненный цикл лосося, потом конкретных видов лососевых.
Я лет тридцать назад обсуждал с ихтиологом в поле за рюмкой нечая происхождение гольцов плато Птутаран. Дело темное.

Но вовсе не обязательно лососи. Просто у них стадийность ярко выражена. Но задайтесь вопросом, почему щуки при рыболовном прессинге переходят на икромер в раннем (как бы неотеническом) возрасте? И нерестятся уже тростянки, хотя в обычных условиях нерестяца щуки, переходящие к глубоководному этапу становления.
Или почему маленькие рыбки, попадая случайно в водоем с хищником, крупнеют за пару поколений? Волшебный отбор получается. И эпигенезом не пахнет. Закон нужен.

Вы в этой теме почти, как мне кажется, подошли к таковому закону. Я не имею права его формулировать. Но всячески стремлюсь подтолкнуть к нему. Допустим, ни плавник от лапы, ни лапа от плавника. А закон, когда молекулы вовремя и к месту, продуцируемые геномом, начинают работу по "самоорганизующемуся" алгоритму до тех пор, пока ансамбли из "полу"сформированных органов, через организацию взаимодействия не начнут работу по уничтожения "лап" ради формирования "плавника"... или наоборот.
И ведь нет общего управляющего центра. "договариваться" приходится.

Alexeyy · июня 09, 2019, 21:19:56

Цитата: василий андреевич от июня 09, 2019, 19:52:16Раскидано в дисерах, надо думать.

Вы ещё говорили, что с Эволвом обсуждали (т.е. участником этого форума). Где?

василий андреевич · июня 09, 2019, 22:17:00

Да обсуждения толком не вышло. Смысл моих потуг - это ввести принципы отбора "без отбора", без выпуска недоделанного мутанта с неподогнанными органами в неупрощаемый комплекс. Главный вопрос, как медленными эволюционным шагами дойти до оптимального комплекса признаков, тогда как все промежуточные стадии, будучи выпущенными на свет, окажутся убийственны. Именно в этом суть "неупрощаемости комплекса", хотя отдельные "уродцы" типа рыбы-жабы случаются.
А начало надо вести из насекомых с их растянутым периодом от яйца к яйцу-куколке, что равносильно эмбриогенезу, выпущенному на внешний докорм. Вот и стадийности от малька с желточным мешком до смолта у лосося - принципиально тоже. Нарушения развития между стадиями не скажутся кардинально на концовке стадии, но дадут возможность опробовать вариант в его незавершенной форме, что бы в оконцовке этот вариант уничтожить, но сохранить "запись" о выживаемости такого пути. Когда такие "записи" из раных стадий будут оптимизированы - новый вид появится разом, без промежуточных видов, хотя виды переходные могут быть обнаружены в совсем не родственных генетических линиях.
Математически тут довольно просто, нужна фактология.